Nätet är inte och bör inte heller vara värderingsfritt

När jag var ung var biblioteket och skivaffären mina andra hem. Bland LP-skivorna fanns skatter och ledtrådar till fantastiska upplevelser. Producenten på U2-skivan hade också haft ett finger med i många andra skivor. Det var bara att följa Brian Enos yrkeskarriär. Jag drogs med på olika musikaliska äventyr genom att följa olika trådar, och fick mycket av min musikaliska skolning i samtalen med andra kunder och anställda i affären.

Min son, David, är nu elva år och nästan helt innesluten i sin musikaliska värld. Han spelar, sjunger och andas musik. Timmarna framför internet har gjort honom till ett kunskapsfyllt barn som diskuterar gitarrsolon, instrumentalisternas personliga utveckling och de olika bandens inspirationer. Vi sitter tillsammans framför datorn och söker information om Metallica, som vi varvar med youtube-klipp för att kunna följa bandets musikaliska utveckling. David vet mer än jag om det mesta som rör musik numera. Han är lite imponerad över att jag lyckas pricka in rätt toner, för det mesta, när vi spelar Guitar Hero. Musiken för oss samman på ett lustfyllt sätt och jag är oerhört tacksam över att ytterligare en generation Demirbag håller musiken nära.

Lägg då till att han får extra undervisning i engelska för att den i skolan är alldeles för enkel. Visst är han ett fött geni, värdigt Einstein, men det är nog mer internet som hjälpt honom på traven. Ibland ropar han på mig för en snabböversättning. Intresset för musik är drivkraften. För att kunna förstå vad idolerna säger och sjunger om på youtube har han lärt sig engelska i en häpnadsväckande fart. Ibland hamnar han lite fel på nätet. Det är framförallt youtube-klippen som kan vara förödande, om man stavar fel. Det har gett oss anledning att prata om att det finns en förlegad kvinnosyn, rasism och homofobi. När en klasskamrat försökte sig på ett bögskämt svarade min son väldigt självsäkert att:

– Det är liksom supergammalt att tro att homosexuella är konstiga. Det trodde man för länge, länge sedan, typ på 1950-talet. Innan man hade mobiltelefoner och allt du vet. Amen, alltså, det är så konstigt att man trodde så.

Så rabblade han upp alla idoler som var homosexuella. Störst av dem alla är Freddie Mercury. Varav klasskamraten instämde och de fortsatte med sökandet efter nya musikaliska fynd på youtube.

Internet med allt vad det innebär är ett oändligt stort bibliotek. Fylld med information och kunskap. Men som i det verkliga livet behöver barnen en vuxen vid sin sida i äventyret framför datorn. Våra barn behöver vuxna som kan leda dem igenom djungeln av bilder, filmer, texter och sociala forum som tillsammans utgör underverket internet.

Nätet är inte och bör inte heller vara värderingsfritt. Att illegalt ladda ner musik eller filmer är stöld. Det förstår min elvaåring. Kanske är det så att många som ser nätet som en gratismarknad inte hade en vuxen som filtrerade informationen genom ett värderingsnät. Men många vuxna lämnar barnen framför datorn och begränsar sin inblandning till ett gnällande om nätet som asocialt och konstigt. Ett ställningstagande som inte för med sig mycket gott eller skapar kontakt mellan generationer.

Nätet är inte ett parallellt universum. Verkligheten som bygger fysiska möten är fortfarande avgörande för barnens utveckling, men nätet är ett medel för kunskapsbyggande, relationer mellan människor som annars aldrig skulle kunna mötas. Jag vill inte undvara mina barn detta. Men som med allt annat måste stora upptäckter göras i trygghet och med stöd av vuxna. Nu väntar jag på att våra politiker, jurister, journalister och andra opinionsbildare också ska ta sitt ansvar för att upprätthålla nätet som en värld med samma spelregler som i det vi kallar verkliga världen. Jag och min son behöver samhällets stöd för att tryggt och rättssäkert fortsätta vår upptäcktsresa som tar sin början varje gång vi loggar in.

Dilsa Demirbag-Sten

Debattör, författare och kulturjournalist. Dilsa Demirbag-Sten är aktuell med boken Fosterland (Albert Bonnier förlag).

117

Kommentarer

  1. Du skriver:

    ”Vi sitter tillsammans framför datorn och söker information om Metallica, som vi varvar med youtube-klipp för att kunna följa bandets musikaliska utveckling. ”

    och sedan:

    ”Att illegalt ladda ner musik eller filmer är stöld.”

    Du har alltså, enligt din egen definition av ”stöld” både uppmuntrat till och deltagit i stjälandet av andras musik på nätet. Eller tror du att Metallica godkänt de klipp som återfinns på Youtube? Givetvis inte. Ni har olovligen tagit del av upphovsrättsskyddat material och ni har inte betalat ett öre. Ni har ägnat er åt det du själv kallar stöld!

    Sicken dubbelmoral.

    Sen är det ju förstås det där med att upphovsrättsintrång inte på något sätt är stöld. Inte juridiskt, inte ekonomiskt, inte filosofiskt och inte moraliskt. Att kopiera något är inte att stjäla. Testa själv om du kan se någon skillnad i att någon stjäl din bil eller att någon kopierar den, exempelvis.

    För övrigt borde det vara tillåtet att dela kultur via Youtube och det borde vara tillåtet att dela den via annan privat kopiering som sker utan vinstintresse. Det borde jämställas med att spela in en låt från radio eller kopiera en film från en kompis. Det borde absolut inte jämställas med något så förkastligt som stöld.

    • Youtube följer upphovsrättslagar och beivrar upphovsrättsbrott även om det är svårt att ha kontroll på allt som läggs ut där så är det alltså bara för en upphovsman att be att få sitt material borttaget om han/hon så önskar.

      Youtube har ingenting gemensamt med till exempel torrents som sprider upphovsrättsskyddat material mot skaparnas vilja.

      Att många inte kan skilja på Youtube och upphovsrättsbrott får ju anses vara deras problem.

      • På Youtube finns vansinnigt mycket upphovsrättsskyddat material blandat med ”tillåtet”, precis som det finns torrents med båda sorterna. Att gå in på youtube och åtnjuta nåt upphovsrättskyddat (t ex en Metallica-video) borde inte vara någon som helst skillnad mot för att tanka hem samma material via en torrent.
        Eller är det vilken teknik som används som ska avgöra, inte materialet i sig?

  2. […] Voddler hyllas som “lösningen på fildelningen”, och Netopia kan fortsätta mantrat om stöld så här tio år för sent. Containerteorin om att “samhället” bör ta sitt ansvar på […]

  3. […] Dagens Netopia börjar riktigt trevligt. Dilsa Demirbag-Sten skriver riktigt fint om sitt och sonens stora musikintresse och om hur nätet berikar hennes sons liv. Och hon har ju helt rätt. Internet är otroligt berikande. Och anledningen till att det är så berikande är att det finns så oändligt mycketkultur och information där. Det är just därför det är oroväckande när stora, multinationella företag som tex Sony, Warner, Universal och andra börjar vilja begränsa nätet. […]

    • Mer text från Anna Troberg där hon med ett förmätet försök till överlägsenhet, klappar indivder på huvet med sina tröttsamman försök till humoristisk text och som vanligt istället framstår som hånfull.
      – Anna, bara för att folk inte håller med dig betyder det inte att de har missförstått saker och ting. De kan liksom bara helt enkelt anse att du har helt uppåt väggarna fel.

  4. Haha, ja det där var dubbelmoral av sällan skådat slag!
    Har ni kollat upp att allt ni ser på youtube är clearat från upphovsrättsintrång? Annars, vad är skillnaden mot illegal nedladdning?

    Och herregud, ”nedladdning är stöld”… kan vi inte lämna den debatten snart?

    • Rob. Youtube avlägsnar upphovsrättsvidrigt publicerat material efter påpekande av upphovsrättsinnehavare. På ett sätt som alla som driver ngn form av laglig distribution, publikation eller indexering bör göra.

      • Det har inte någon som helst betydelse då brottet redan är begånget iom publiceringen av materialet.

        Dessutom är det ganska förmätet av dig att du anser att du ska få bestämma vad en site får och inte får göra. Lider du av storhetsvansinne också?

      • Skeptiskadu
        Du lyckas än en gång förmedla vem du är och vad du lider av (imponerande samling nu med Illusions de grandeur, hallucinationer som förekommer för alla sinnen, som syn, hörsel, känsel, lukt, smak och rättshaverist) – alltid mycket beskrivande texter som målande framställer din mentala hälsa.

        Jag har inte bestämt vad någon site får göra eller inte, det är lagar som reglerar, inte jag, inte du. Om ett bolag eller individ ovetandes hjälper till att distribuera-mångfaldiga något illegalt och detta påtalas så brukar detta reultera i att bolaget/individen aktivt bidrar till att korrigera avarten. Precis som Youtube gör.

        • Schkeptiska jag

          Visa då gärna lagen som förbjuder förmedlande av länkar. Eller lagen som förbjuder länkning för den delen.

          Ta av dig foliehatten och ta dina psykofarmica psyko.

        • SkeptiskaDu
          Eller så kan du titta på de, tydligen enligt dig, friande domsluten från TPB rättegången som du verkar ha sett? eller kanske läsa att TPB förlorade och blev dömda för medhjällp till upphovsrättsbrott.
          För övrigt bär jag inte huvudbonad. Och än en gång speglar slutet av din text det tillstånd du verkar befinna dig i.

      • Jag ser fortfarande inte varför det skulle göra någon skillnad på vilket sätt man tillgodogör sig upphovsrättskyddat material. Är det torrent-tekniken i sig som är ”stöld”? Haha.

  5. ”men som i det verkliga livet”?

    ”varje gång vi loggar in”?

    ”Verkligheten som bygger fysiska möten”

    Känns ju inte så trovärdigt att debattera om internet om man 2010 fortfarande har ett sådant förlegat förhållande till det.

  6. Instämmer med föregående talare; har Dilsa kollat att Youtube klippen är okey:ade av Metallica?

    Vad vore skillnaden om samma klipp hade funnits på Pirate Bay? Jo, stööööld, stööööld!

    Så extremt närsynt!

  7. Nätet är inget parallellt universum och det är därför vi Pirater vill ha samma lagar och rättigheter för digital kommunikation som i samhället i övrigt. Meddelarskydd ska gälla, man ska inte få hävda upphovsrätt så fort känslig information läcker så som Microsoft och Scientologerna gjort. Det ska inte läggas absurda resurser på att motverka kopiering när vi har verkliga brott vars utredningar läggs ner i brist på resurser. Det måste finnas en rimlighetens gräns för hur mycket samhället ska lägga ner för att försvara en gammal affärsidé som bygger på pre-Internet-samhället. Att förhindra kopiering är inte möjligt, detta faktum måste vi förhålla oss till. Vi kan inte ta bort varenda fundament för demokrati bara för att skydda mediabolagens affärsidéer. Samma lagar och rättigheter ska gälla på Internet som i samhället i övrigt. Sluta särlagstifta för mediabolagen!

  8. Jerker Wågberg

    Jag kan inte annat än att hålla med Dilsa i den avlutande meningen:

    ”Jag och min son behöver samhällets stöd för att tryggt och rättssäkert fortsätta vår upptäcktsresa som tar sin början varje gång vi loggar in.”

    Eftersom rättsäkerhet är något som enbart tillkommer en misstänkt förbrytare, bör hon mena att sonen och hon själv skall behandlas på ett rättsäkert sätt av samhället och inte riskera att bli dömd för upphovsrättsbrott med bevis baserade på skärmdumpar.

  9. Jerker Wågberg

    Varför dyker det nästan alltid upp stavfel precis efter man tryckt på ”Skicka”?

    ”Rättssäkerhet” och ”avslutande” skall det vara.

  10. Den här texten innehåller så många argumentationsfel så jag finner min tid bättre spenderad på goatze.cx

    Det finns bara en mening jag inte finner något som helst fel i, när den tas ur sitt sammanhang.
    ”Nätet är inte ett parallellt universum”.
    Rätt! Nätet är nätet, inget annat. De som lever och opererar på nätet lever och opererar irl och afk.
    Däremot, vad författaren uppenbarligen missar med 180° är att Internet inte är Sverige.

    Är författaren sen oroad, på riktigt, över sin sons välmående i samband med dennes uppväxt med Internet och datorer i allmänhet så rekommenderar denne författare att oroa sig mindre. Sonen är en egen individ och måste få ta de felsteg som sonen tar som egen individ. Att övervaka, eller än lamare, att förvänta sig att andra ska vaka över ens käresta är att misstro den övervakade och sig själv. Bristen på viljan att ta ansvar lyser start igenom vid ett sådant handlande och den övervakade individen kommer att lära sig att förvanta att anda tar sitt ansvar först.
    Om man ändock känner, trots uppenbara övervägande nackdelar, för att övervaka och vaka så ska man skaffa en billig Mac, installera ett parent control-program med medföljande säkerhetspaket, sätta upp en logg över datoraktivitet och begränsa datortiden.

    Det är _DU_ som bestämmer hur dina barn kommer växa upp, inte jurister/politiker/journalister/alla andra och övriga kriminella.

  11. Schkeptiska jag

    Skrämmande att en journalist visar prov ett sällan skådat slag av dåligt omdöme, varvat med alitterär okunskap och en begåvningsnivå som tyder på ett allt för flitigt användande av förbjudna substanser.

  12. Schkeptiska jag

    *matar trollen lite mer*
    Fildelning är inte stöld. Stöld är stöld. Korkade idioter som inte kan skilja på stöld och fildelning.

  13. Sten,
    du missar ju helt poängen. Huruvida YouTube gör något olagligt eller ej är inte intressant i sammanhanget. Faktum kvarstår ju att många av YouTubes användare begår olagligheter när de laddar upp upphovsrättsskyddade verk utan tillåtelse. Du tycker alltså att det är okej att streama ett sådant filmklipp som är olagligt tillgängliggjort, men inte att tanka hem samma filmklipp som en fil? (trots att det rent tekniskt är samma sak som sker i de båda fallen)
    I båda fallen tillgodogör man ju sig ett verk som är olovligen publicerat.

    Hur motiverar du den inkonsekventa hållningen? (den frågan ställer jag även till Dilsa)

    • Tor
      Youtube avlägsnar illegalt delat material så fort det påpekas – de tar sitt ansvar för att driva en legal tjänst. Om TPB gjort samma sak hade de tagit ansvar för sin tjänst.
      Att det sen är fel att tillgängligöra filen till att börja med (oavsett om det är bittorrent eller streamat) är en annan sak. Blanda inte samman de två, i övrigt är det även skillnad på att medvetet begå ett brott kontra ovetandes. TPB begår medvetet och avsiktligt brottet ”medhjälp till brott” – Youtube gör det inte genom att aktivt avlägsna illegalt spridande av upphovsrättskyddat material.

      • Schkeptiska jag

        Då det varken är eller ska vara tjänsteleverantörens ansvar att kontrollera de som använder tjänsten så är de facto både Google och YouTube lika kriminella som TPB. Bara det faktum att materialet läggs upp utan vidare kontroll av det gör att YT blir lika kriminella som TPB, om inte mer.

        • Skeptiskadu

          Både Youtube och Google (Googel äger Youtube) avlägsnar illegalt delat material från sina tjänster efter påpekande och dokumentation från upphovsrättsinnehavaren. De kontrollerar alltså inte de som använder tjänsten, men efter påpekande av den som äger materialet avlägsnar de materialet eller länkning som är upphovsrättsvidrig. Precis som vilken butik som helst hade avlägsnat illegalt material från sina hyller efter påpekande. I övrigt begår varken Youtube eller Google uppsåtligen upphovsrättsbrott.

        • Ok, Sten, så YouTube tar bort verk på begäran. Fine, då kan vi säga att de inte är skyldiga till medhjälp av upphovsrättsintrång (men det är inte rättsligt prövat).

          Men Dilsa och hennes son begår upphovsrättsbrott. Omedvetet säger du, men det tycker inte rättsväsendet. Du är ansvarig att kunna de lagar som gäller. Dilsas son kan knappast veta hur rutten upphovsrätten är, men Dilsa borde veta bättre.

        • Elak
          Nej, Youtube och Google är inte skyldiga till upphovsrättsintrång då de inte med avsikt och intention begår brottet och i övrigt korrigerar så fort brottet påpekas.

          Så länge Dilsa tittar på Youtube bör hon käna sig trygg med att allt material är lagligt då Youtube inte blivit dömda. Går man in på TPB får man räkna med att det man laddar ned mycket troligt är illegalt då TPB förlorade sinrättegång.
          Köper du sprit på systemet räknar du med att det är lagligt. Köper du sprit i plastdunk bakom en lastbil på E4an så får du räkna med att det är olagligt – oavsett om lastbilskillen även helt lagligt transporterar lastpallar med öl som sedan säljs på Systemet.

        • Sten,
          Det var ett förnumstiga svar, men Dilsa och hennes son begår intrång. God tro är inte tillämplig här som du tycks mena. Däremot är det mindre troligt att upphovsrättsmaffian kommer anmäla dem eller bråka med YouTube. För naturligtvis är även YouTube skyldiga till medhjälp, men slipper undan genom att samarbeta med maffian. Kan säkert ändras med tiden. Se på Murdochs inställning till Google.

  14. Det är nästan komiskt hur piraterna fortsätter ge sken av att all musik via nätet är lika med illegal. Vakna – året är 2010. Visst kan upphovsrättskyddat mtrl förekomma även på Youtube, men då är det inte svårare än att Youtube tar ansvar och bort det –
    skulle TPB m.fl. praktisera samma common sence så skulle ju många av de lagar som piraterna är emot inte ens behövas..

    • Schkeptiska jag

      TPB tar det ansvar de ska ta och hänvisar till användaren som lagt upp länken till den aktuella filen. Är du inte läskunnig?

      • Sketiskadu
        Än en gång en text riktad mot någon annan som beskriver dig själv.

        TPB bör ta ansvaret och avlägsna den illegalt delade länken efter påpekande av upphovsrättsinnehavaren. Det är precis så Youtube och Google agerar och det är precis så TPB inte gör och därför blev TPB dömda.

  15. Ännu en debattör på Netopia som inte är intresserad av att delta i diskussionen? Trist 🙁

  16. Sten,
    Jämförelsen med TPB är något som du själv tog upp. Jag nämnde aldrig TPB utan tycker mellanhänderna inte är speciellt intressanta i sammanhanget. Frågan som jag tog upp handlade om huruvida det finns någon moralisk skillnad mellan att ta del av en streamad film som olovligen laddats upp och att ta del av samma klipp genom nedladdning till av en fil (skillnaden är ju som sagt inte teknisk utan mest en fråga om hur det upplevs). Vad är ditt svar?

    Borde inte Dilsa lära sonen att undvika de där klippen om Metallica som med stor sannolikhet är uppladdade utan tillstånd?

    • Problematiken ligger i att det är olika slags brott. TPB med flera begår ett uppsåtligt brott med ekonomisk vinning.
      Privatpersonen som illegalt laddar upp, laddar ned eller illegalt sprider verk till en större grupp begår ett annat mindre brott. TPB begår därför ett större brott då det upprepas miljontals gånger, men individen bidrar till att begå det större brottet.

      Frågan om att ladda ned en illegal fil eller ta del av en streamad film anser jag bli grumlig att om siten i sig tillåts existera om den upprepande används för att begå brott. Annan verksamhet som nyttjas för brott stängs ned omedelbart.

      • Sten,
        i likhet med Martin blir jag inte klok på dina svar. Och jag förstår inte heller ditt resonemang där du verkar antyda att ett verk som delas ut via TPB når en större grupp än en film som laddas upp på YouTube (men jag kanske missförstod den delen). Svara gärna på frågan som han upprepar i sista stycket och tänk för en sekund bort mellanhanden.

        I övrigt håller jag med Martin om att det är synd att så få s.k. debattörer tar debatten i kommentarerna.

  17. ”TPB med flera begår ett uppsåtligt brott med ekonomisk vinning.”

    Om TPB begår något brott så är det samma brott som Google isåfall begår. TBP och Goole är båda sökmotorer. Google indexerar massor av upphovsrättsskyddat material och de tjänar pengar på annonser. Det finns ingen skillnad mot TPB. Skillnaden är att Google faktiskt lagrar upphovsrrättsskyddat material på sina egna servrar (images.google.com). Så om något så är Google värre brottslingar än TPB.

    ”Annan verksamhet som nyttjas för brott stängs ned omedelbart. ”

    Så du menar att Youtube borde stängas ner omedelbart? Du menar att Google borde stängas ner omedelbart?

    För övrigt har du inte svarat på frågan som ställts två gånger, varför det är okej att ladda ner upphovsrättsskyddat olovligen tillgängliggjort material från Youtube, men inte okej om man laddar hem samma material från en privatperson via fildelning?

    • Martin

      Youtube och Google avlägsnar illegalt delat material efter påpekande av upphovsrättsinnehavaren, alltså bör de inte stängas ned.
      TPB avlägsnar inte illegalt delat material efter påpekande, alltså bör de stängas.

      I och med att tjänsten TPB tillåts existera bör man inte bli dömd för att ladda ned via länkning den. Men samtliga som illegalt tillgängliggör via länkning från TPB begår ett klart brott.

      Nu tror jag att det är så stora förändringar på gång inom ICANN att siter som TPB inte kommer att tillåtas i längden.

      • Intressant! Du har insyn i ICANN. Häftigt. Antar att du menar att om en site blir fälld i något land så kommer den att bannas av ICANN. Tror möjligen dina kontakter skojat lite med dig…

        • Elak
          ICANN är sedan September 2009 inte längre en NGO i USA, det är nu en NGO utan direkt landstillhörighet. Det öppnar upp för att alla länder i världen nu enklare kan stämma dem (utan att behöva ha pengarna som krävs för ngt dylikt om det sker i USA) och det finns många länder som är djupt missnöjda med ICANN och hur de hantera sin uppgift.

        • Sen finns det nedan text i ICANNs kontrakt (RAA) med alla som är Domainregistrerare.
          ”3.7.7.9 The Registered Name Holder shall represent that, to the best of the Registered Name Holder’s knowledge and belief, neither the registration of the Registered Name nor the manner in which it is directly or indirectly used infringes the legal rights of any third party.” Med andra ord är den som säljer domännamnet ansvarig för om siter används till ngn handling som på något vis inkräktar på tredje parts lagliga rättigheter ocg detta oavsett om det sker direkt av dem själva eller indirekt av nytjjare av tjänst. Med andra ord är t:ex .SE själva ansvariga för att inga brott begås med hjälp av en .SE adress och likadant är det för alla andra registrars. ICANN kommer att få bråda tider ganska snart.

        • I Turkiet är det förbjudet att tala illa om Ataturk och armén. Då kan alltså Turkiet numera gå till ICANN och få bort alla siter på webben som gör detta? Tror inte det, va?

          Du vill stänga ned internet, men det fattar du inte ens själv. En enklare och bättre lösning är att du kopplar bort dig själv och låter oss andra glädjas åt dess möjligheter.

  18. Att säga att man inte kan använda Youtube för att man är emot illegal nedladdning är som att säga att man inte kan använda vägar för att man är emot fortkörning.

  19. Hur svårt kan det vara? Det handlar om avsikter Google har inga avsikter att begå upphovsrättsbrott medan personer bakom torrents som The Pirate Bay har just det.

  20. Håller med Martin och Tor m.fl. Önskar också vilja se en förklaring till varför en typ av upphovsrättsbrott ska vara mer acceptabel än en annan? Ponera att jag hittar ett intressant youtube-klipp som jag skickar till mina vänner. Varför ska jag inte kunna straffas så som om jag har laddad hem klippet via TPB eller nån annan indextjänst? Ska man blanda in moral och så vidare när man bedömer tjänster, precis som artikelförfattaren skriver ”Att illegalt ladda ner musik eller filmer är stöld.”? De flesta skribenter och anti-pirater på denna site gör bort sig rejält enligt MIN moral. Nej, precis som att kyrkan ska vara skiljd från staten så ska anti-piratism vara skiljt från nätet!

  21. @Nina

    ”Att säga att man inte kan använda Youtube för att man är emot illegal nedladdning är som att säga att man inte kan använda vägar för att man är emot fortkörning. ”

    Fast nu gällde det ju frågan om att vara emot illegal nedladdning och samtidigt använda Youtube för att ladda ner upphovsrättsskyddat material som tillhandagjorts olovligen.

    Annars gillar jag liknelsen. Den kan parafraseras: ”Att säga att man inte kan använda TPB för att man är emot illegal nedladdning är som att säga att man inte kan använda vägar för att man är emot fortkörning.”

    ”Det handlar om avsikter Google har inga avsikter att begå upphovsrättsbrott medan personer bakom torrents som The Pirate Bay har just det. ”

    Avsikten bakom TPB är att indexera och göra sökbar information som användarna väljer att dela med varandra. Personerna bakom TPB begår inga upphovsrättsbrott och kan således inte heller agera med intentionen att begå upphovsrättsbrott.

    Precis på samma sätt indexerar Google material och gör det sökbart. Google är fullt medvetna om att en mycket stor del av materialet de indexerar är upphovsrättsskyddat, men de indexerar det ändå. Det betyder inte att de har intentionen att begå upphovsrättsbrott.

    Personerna bakom TPB har för övrigt mycket tydligt deklarerat att de anser att vad de gör är fullt lagligt i Sverige och jag är övertygad om att de kommer att få rätt om det i högre instans. Eftersom de anser att den tjänst de tillhandahåller är fullt laglig kan de återigen rimligen inte ha intentionen att begå upphovsrättsbrott.

  22. ”Hur svårt kan det vara? Det handlar om avsikter Google har inga avsikter att begå upphovsrättsbrott medan personer bakom torrents som The Pirate Bay har just det.”

    Hur svårt kan det vara? Kärnan i diskussionen handlar inte om hur mellanhanden (YouTube eller TPB) underlättar spridning utan om att det finns personer som beredvilligt tar del av olovligt uppladdade verk via streaming samtidigt som de menar att nedladdning eller uppladdning av samma verk (streaming är naturligtvis en form av nedladdning) är ”stöld”.

    Om nu nedladdning vore stöld så som artikelförfattaren påstår (vilket naturligtvis inte är sant, oavsett av vad man tycker om upphovsrättsintrång), då är väl hennes inställning till YouTube nästan att jämföra med någon som beklagar sig över en stöldvåg men samtidigt tycker att Blocket är en trevlig sajt eftersom det finns så mycket stöldgods till låga priser där och att det är oproblematiskt eftersom Blocket visserligen på ett övergripande plan känner till att det förhåller sig på det sättet men tar bort enskilda annonser om oegentligheter kommer till deras kännedom. Att köpa en vara som man förmodar är stulen är med det synsättet inget problem så länge Blocket inte blivit uppmärksammat på det sakförhållandet och kunnat ta bort annonsen.
    Nu är jämförelsen inte perfekt i förhållande till vad lagen säger om köparens respektive nedladdarens beslut, men rent moraliskt fungerar den ganska bra tycker jag.

    Är det okej att ta del av olovligt uppladdat material om bara mellanhanden inte känner till det i det enskilda fallet och inte begår några olagligheter? Varför är mellanhanden så viktig?

    • Haha, Blocket-liknelsen var klockren.
      Roligt också att hennes elvaåring tydligen har förstått den extremt grumliga skillnaden mellan sätt att tillgodogöra sig upphovsrättsskyddat material – det ena är stöld och det andra utbildning.

    • Tor
      Varför döms kanrkangaren? varför döms hälaren? varför döms pengatvättaren? – de är alla mellanhänder.
      Brottsbalken innehåller en tydlig beskrivning gällande ”medhjälp till brott” och det är ett allvarligt brott i sig som mellanhanden begår om mellanhanden med avsikt och intention begår handlingen.
      Youtube begår inte brott med aviskt inte heller Googel. TPB däremot gör det och erkänner det i mängder med intervjuer, tal och presentationer. TPB som mellanhand i detta fall begår det klart största brottet, de som laddar upp begår ett mindre brott (varje gång de laddar upp) och den som laddar ned begår det minsta brottet (varje gång de laddar ned).

  23. Sten,
    det är du som envisas med att ta upp TPB hela tiden. Själv är jag bara intresserad av att höra om du tycker att det är moraliskt förkastligt att titta på YouTube-klipp som är olovligt uppladdade och om Dilsa därmed är inkonsekvent i sin barnuppfostring. Skulle du kunna svara på det?

    Jag är ingen TPB-evangelist bara för att jag belyser inre motstridigheter i Dilsas resonemang. Jag vet inte varför du verkar anta det. För övrigt är Google naturligtvis medvetna om att det finns ett mycket stort antal verk som är otillåtet uppladdade på YouTube. De hjälper alltså folk att begå brott enligt ditt sätt att se det. Att det finns lagar i USA som ger dem ansvarsfrihet under vissa villkor förändrar inte det. Förresten har Ifpi och amerikanska filmbolag i samband med försök att få Pirate Bay blockerat även försökt få andra bittorrent-trackers som faktiskt har system med DMCA-anmälningar blockerade. Att radera anmälda torrent-filer verkar alltså inte vara tillräckligt enligt vissa.

    • Tor
      Du verkar vilja att jag skall säga att man begår brott om man tittar på Youtubeklipp som bryter mot upphovsrätten eller följer länkar från Googel som också bryter mot upphovsrätten. Det tycker jag inte – jag tycker inte heller att du kan likna TPB med någon av dem då TPB inte korrigerar illegala aktiviteter medans de andra två gör det.
      Laddar du upp Avatar på TPB innan den haft biopremiär i Sverige så utgår jag från att en svensk domstol ser dig som skyldig och ser TPB som medskyldig. Laddar du ned Avatar från TPB så utgår jag från att du förstår att det inte är en laglig kopia då ägaren inte skulle distribuera med hjälp av TPB.

    • …Tor och Sten, jag har följt era argument, och allt kokas ner till en analog upph.rättslag
      som inte tycks fungera i den digitala världen, tyvär Sten så hamrar du på och vill inte inse att kopieringsmonopolet är i praktiken upphävt. Jag förstår konvulsionerna inför den nya tiden,vi behöver inte prata moral här men ibland typ Dilsa är det Ned Flandersvarning. Klart att hon begår en brottslig handling med sin son.
      Det slutliga Alexanderhugget får vänta.
      mvh

      • Kjell
        Varför fungerar inte upphovsrättslag i den digitala världen? Menar du för att det är svårt att leta upp och dömma de som begår brottet? Om det skulle vara måttstocken för vad som fungerar och inte så får vi nog avskaffa de flesta lagar med tanke på polisens sorgliga resultat.

        • hej Sten, en lag som har en låg efterlevnad kommer inte länge till ha acceptans i en demokratisk värld.(lagen, att gå mot röd gubbe gjordes om till en förordning pga av dålig acceptans.) Jag förstår inte hur det skall gå till att upprätthålla den nuv. upph.rättslagen som är skapad under exemplarframställnings förutsättningar, vi kommer att behöva inrätta en slags STASI org som bevakar oss in på individnivå Än en gång; kopieringsmonopolet har upphört! Distrubitionen är mer eller mindre gratis,vad är det som är så farligt med det?
          mvh
          Tänk positivt Sten

        • Kjell
          Om lagen inte längre har acceptans så kommer de styrande politiska partierna att korrigera upphovsrättslagen. Fram tills dess får alla räkna med att de kan dömmas till 2 års fängelse oavsett vad det själva anser om brottet och straffet. Jag tror inte att vi kommer att behöva Stasi (låter mycket amerikansk skräckpropaganda om många PP påståenden) Jag tror däremot att exempelar försäljning kommer att försvinna (då finns inget kopieringsmonopol att tala om) och att det PP hatar kommer att inträffa, nämligen något som kan beskrivas som kabelTV internet. Producenterna av innehåll (film-TV-musik-böcker-tidningar) kommer endast att säja sina tjänster som något man kan prenumerera på. Tidningarna måste börja ganska snart då samtliga sveska tidningar förlorar pengar på sin nätverksamhet.
          ”Distributionen är mer eller mindre gratis” är en gravvillfarelse, vi betalar alla för vår tillgång, bandbredd till internet och vi kommer att få betala för innehållet på ett eller annat sätt – annars försvinner det innehåll som kostar pengar att skapa och kvar blir ett myller av bloggar, kommentarsfält som detta och kanske Wikipedia (men de verkar inte heller ha råd att existera), Facebook – som verkar har pengaproblem (bara Microsoft som tankar in pengar hos dem), Youtube som går med förlust. T.o.m Google börjar sälja hårvara som telefoner – kanske en indikation på att deras egna beräkningar gällande framtidens intäkter via nätet kanske inte är så hysteriskt positiva som alla tror.

  24. Sten : ”Så länge Dilsa tittar på Youtube bör hon käna sig trygg med att allt material är lagligt då Youtube inte blivit dömda.”
    Hahaha! Okej, med den logiken tankar jag glatt vidare från Swebits eller nån annan torrentsite eftersom de inte blivit dömda.
    Än en gång, är det materialet i sig eller tekniken som används som är avgörande ifall det är ett upphovsrättsbrott eller inte?

    • Har Swebits någonsin avlägsnat en illegalt länkad fil efter påpekande från upphovsrättsinnehavaren? Om inte, så tror jag du får räkna med att dina Swebits nedladdningar kommer att betraktas som illegala och att du kan få ett tvårigt straff, ha ha ha på dig själv om du nu hamnar i finkan.

  25. Rob
    ”Än en gång, är det materialet i sig eller tekniken som används som är avgörande ifall det är ett upphovsrättsbrott eller inte?”
    Varken tekninken eller materialet – utan handlingen och uppsåtet med densamma.

    • Ok, nu gick vi om varandra lite. Du svarade iaf på min fråga så ignorera det i den nedanstående kommentaren.
      Ännu lustigare resonemang. Vad är skillnaden i ”handling och uppsåt” mot att se ett upphovsrättskyddat material på youtube eller på annat sätt?

  26. Jag har inte påstått att det är lagligt att tanka upphovsrättsskyddat material från Swebits, jag sa att ”med den logiken” i det resonemanget du körde borde det vara lagligt. Och det var det resonemanget jag skrattade åt.
    Du undviker dock att svara på poängen, är det materialet i sig eller tekniken som används som är avgörande ifall det är ett upphovsrättsbrott eller inte?

    • Rob
      Varken tekninken eller materialetet är olagligt – det är handlingen och uppsåtet med densamma som gör något olagligt. Precis som mord är olagligt oavsett vapen, bedrägeri är olagligt oavsett teknik eller material.

  27. Sten sade: ”Du verkar vilja att jag skall säga att man begår brott om man tittar på Youtubeklipp som bryter mot upphovsrätten eller följer länkar från Google som också bryter mot upphovsrätten. Det tycker jag inte”

    Lagen säger inte nödvändigtvis vad som är rätt eller fel, utan bara vad som inte är tillåtet. Jag är alltså inte intresserad av vad du tror att lagen säger utan av att höra om du ser någon moraliskt problem i att som privatperson ta del av filmklipp och musik som olovligen laddats upp på YouTube. Bör människor avhålla sig från att titta på sådana YouTube-klipp?

  28. Rob
    Skillnaden mellan en – omedvetet illegal handling och en – handling med uppsåt att begå brott, är stor. En handling som omedvetet är illegal kan i många fall resultera i frikännande, en handling med uppsåtet att begå brottet resulterar aldrig i frikännande. Det är just här straffet för uppsåt till medhjälp till brott används.

    • Ok, så om jag vill se ett upphovsrättsskyddat material så är mitt uppsåt annorlunda ifall jag ser det på youtube än om jag tankar det via en torrentsite? Extremt luddig distinktion. Mellanhanden avgör alltså mitt uppsåt?

    • Rob
      Handlar du en en flaska renat på Systemet så kan du räkna med att det är lagligt. Köper du en petflaska renat av en chaffis parkerad bredvid Statoil så får du räkna med att det är olagligt.
      Köper du en bil cash av en kille på Sergels torg och inte får något regbevis så får du räkna med att det är olagligt , köper du en bil av WW handlaren och får dokument som är justa så lär det vara lagligt och om bilen sen visar sig vara stulen så slipper du rättegång och straff.
      Så ja, mellanhanden i kombination med ditt uppsåt ligger till grund för hur det hela bedöms.

      • Och om jag kommer åt upphovsrättsskyddat material via en site som varken är dömd i domstol, har företrädare som räcker finger åt upphovsrättsinnehavare eller har blivit uppmärksammad av IFPI, är det ok eller inte?
        Sorry, jag tycker det är helt absurt att mellanhanden på nåt sätt ska fälla avgörandet. Att tycka det är helt ok att kolla Metallica gratis på youtube men att mena att det är stöld att kolla det på annat sätt är bara dubbelmoral.

      • ..men Stene, tillhandahåller du sexuella tjänster på sergels torg (laddar upp)är det inte olagligt, däremot om du köper (laddar ner) begår du en kriminell handling, här är det svårt att se hur ”medhjälpsklausulen” skall tolkas, det är nog så vi skall se det hela, att ladda ner är olaglgt, fortsätt jaga ungdomar, men tillhandahållningen är inte olaglig.
        trevlig helg

        • Kjell
          Med din liknelse om sexuella tjänster missar du mellanhanden – Hallicken. Upphovsrättsbrott på nätet har oftast en mellanhand och det är ofta TPB. vad det gäller upphovsrätt så är det troligen så att det är tillhandahållandet som är det större brottet kontra nedladdandet – samtidigt blir mellanhanden den största brottslingen då alla upphovsrättsbrott som begås med hjälp av TPB gör att TPB sysslar med ”medhjälp till brott” någon miljon gånger varje dag.

  29. Tor
    Vad jag tycker och tror är ganska ovesäntligt. Men om det intesserar dig så…
    Youtube bör ingen vara orolig för att titta på då Youtube själva avlägsnar illegalt delat material. Samtidigt bör de som nyttjar TPB vara medvetna om att stora delar av de länkar TPB indexerar är illegala – T:ex är det aldrig lagligt att ladda ned Photoshop från TPB, Det är aldrig lagligt att ladda ned en kopia av Avatar via TPB och att en domstol skulle tro på någon som säger ”Jag trodde det var en laglig kopia” finner jag inte troligt.

  30. Sten,
    läs gärna vad jag skrev i min senaste kommentar en gång till. Jag är inte intresserad av en juridisk bedömning. Jag undrar vad du anser vara rätt och fel (oberoende av lagen). Är det ett moraliskt problem att titta på YouTube-klipp som laddats upp otillåtet och bör man av den anledningen undvika det?

  31. Tor
    Är det ett morlaiskt problem när du köper du en petflaska renat av en chaffis parkerad bredvid Statoil istället för på Systemet?

  32. Det beror på vad man anser om alkoholmonopolet. Om någon stödjer som stödjer alkoholmonopolet och fördömer hembränning samtidigt köper den där petflaskan, då skulle jag kalla det hyckleri. Jag hoppas att det är svar på din fråga, även om jag inte riktigt förstår vad som föranledde den.

    Skulle du kunna svara på min fråga nu?

  33. Tor
    Då fortsätter vi.
    Är det moraliskt sett ett problem om spriten du köpte på Systembolaget visade sig vara illegalt tillverkad och illegalt imorterad? Båda sakerna har hänt och jag anser det inte vara moralsikt problem.

    • …får jag hänga på här och vänder mig till Stene,
      förklara för mig varför inte ex Googles först granskar i avseende om upph.rättsintrång, vad som ”läggs upp” på Youtube
      Är det logistiskt omöjligt tror du?
      (då skulle ju inte Dilsa och hennes son begå några överträdelser,i det här fallet får man väl anse att det är Dilsa som agerar ”medhjälp till brott” enl. din def.)
      mvh

    • Vilken bra fråga Kjell!
      Eller med din egen liknelse Sten, hur skulle du se på Systembolaget om de lät vem som helst ställa in dunkar till försäljning i butiken, och bara tog bort dem ifall varumärkesägarna protesterade? Skulle då folk som anser fulsprit är fel vara moralikst oskyldiga om de handlade på Systemet? Borde de inte dra konsekvensen att all sprit utom den som köps direkt från producenten är tveksam?

      • Kjell
        Dilsa och hennes son begår inga brott vid nyttjande av Youtube lika lite som de begår ett brott läsandes ett stycke text i en tidning publicernade något de inte har rätten att publicera. Upphovsrättsbrottet begås av tidningen inte läsaren. Youtube får ca 20 timmar film uppladdat varje minut – ingen fysisk möjlighet att kontrollera den mängden material.

        Elak
        Om System tillät vem som helst att ställa in illegal sprit på hyllorna utan att kolla vad det var i flaskorna så sysslar Systembolaget med – medhjälp till brott – precis som TPB låter vem som helst länka till vad som helst via deras indexering och då sysslar med – medhjälp till brott.

        ”Moraliskt oskyldig”? är mer eller mindre en omöjlighet att hävda. Den du anser vara ”moraliskt skyldig” anser sig troligen ”moraliskt oskyldig” och då är han det, oavsett vad du tycker. Åtminstonde fram tills det att det införs någon form av MoralDomstol – och de får vi väl alla hoppas aldrig inträffar.

        • Sten
          ”Upphovsrättsbrottet begås av tidningen inte läsaren”, vad du skriver är att upph.rättsbrottet begås av Google och inte av Dilsa, lagen bryr sig väl inte om den ofantliga volymen, det tror jag du också förstår, med din i övrigt höga moral(Flanders)
          borde du kräva granskning eller att en sådan lag inrättas, i den fysiska världen vore det en självklarhet, problemet eller det fantastiska i den digitala världen är att distrubitionen är gratis och kopieringsmonopolet är upplöst mao förutsättningarna är radikalt ändrade och där står vi idag, Sten försök och tänk utanför lådan eller du kanske sitter i den samme?
          mvh

        • Men Sten, eftersom YouTube tillåter vem som helst att ladda upp material, utan att kolla i förväg att upphovsrättsinnehavaren godkänt detta, så är ju liknelsen med Systemet och dunkarna klockren. Fast nu säger du plötsligt att YouTube är skyldig till medhjälp. Och din enda motivering är att det laddas upp så mycket material? Jag håller med dig att med dagens omfattning skulle YouTUbe inte kunna fortsätta, men du menar alltså på allvar att om man bara är stor nog och visar lite god vilja så kan man skita i upphovsrätten? Som någon tidigare konstaterade så borde du då krama TPB om de bara bytte policy och tog bort torrents efter påpekande.

          Sorry, men du har bevisat att du inte har något att komma med. Du är bara en rabiat Pirathatare.

  34. Med tanke på Metallicas inställning till upphovsrätt borde det vara ganska uppenbart för Dilsa Demirbag-Sten att hon inte bara tillåter sin son begå ”stöld” utan även uppmuntrar det, vilken hycklerska!

  35. @Sten

    ”Det tycker jag inte – jag tycker inte heller att du kan likna TPB med någon av dem då TPB inte korrigerar illegala aktiviteter medans de andra två gör det.”

    Google raderar inga sökresultat även om de pekar på upphovsrättsskyddat material. Så om du tror att det är detta som skiljer Google och TPB åt så får du nog dessvärre tänka om. Youtube tar bort material eftersom de faktiskt har materialet på sina egna servrar och således är de som tillhandgör det.

    Google tillhandahåller inget upphovsrättsskyddat material, precis som TBP inte gör det. Google censurerar inga sökresultat om någon rapporterar upphovsrättsintrång och en himla tur det, för annars skulle det på oerhört lösa grunder gå att censurera Internet. Och precis som Google inte cesurerar några sökresultat så bör inte heller TPB göra det!

    Du verkar ha en felaktig bild om hur TBP fungerar för övrigt, när du skriver saker som att ”ladda upp Avatar till TPB”. TPB är en sökmotor. De har, till skillnad från exempelvis Youtube, inget material på sina servrar och tillgängliggör inget material.

    Förresten… Tänkte du svara på Tors fråga nån gång?

    • Martin
      Nu har du ganska ordentligt fel.
      Google avlägsnar indexering av illegalt delat material efter påpekande av upphovsrättsinnehavaren, hur det fungerar kan du läsa om här.
      http://www.google.com/dmca.html
      Och som du ser i texten sker det inte på lösa grunder, det sker efter påpekande av upphovsrättsinnehavaren som måste verifiera att dennes rätt blivit kränkt.

      Ursäkta felaktig formulering ”ladda upp Avatar” – bittrorrent länka via TPB bör jag skriva – men det är endast teknikaliteter – när brottet i sig är en handling och uppsåtet med handlingen är det man blir dömd för.

      Och jag anser inte att man är skyldig till ett brott när man handlar sprit på Systemet om det visar sig att spriten var illegal – lika lite som jag anser att man begår ett brott när man utnyttjar en tjänst som Youtube som råkar streama en illegalt delad fil.

    • ”Google raderar inga sökresultat även om de pekar på upphovsrättsskyddat material.”

      Jag är inte säker på om det stämmer, men jag inte att de har någon laglig skyldighet att göra det.

  36. Sten,
    om det finns risk för att spriten är hälsovådlig eller att den illegala importen leder till skattebrott eller att yrkeskriminella befäster sin verksamhet, då är det ett moraliskt problem att köpa och sälja sådan sprit. I övrigt är det naturligtvis angeläget att ha tillräcklig laglydighet för att garantera ett visst mått av demokrati och ordning i ett samhälle, men utöver det så är det väl inte så stor skillnad antar jag. Men jag vet inte vart du vill komma med detta resonemang.

    Hur som helst. Nu när har jag svarat på dina frågor kanske du kan ta och svara på min enkla fråga också.

    • tack för svar om sprit – men du nämner inte om köparen gör sig skyldig til ett brott eller inte.
      Om du köper sprit på Systembolaget så är det inte din skyldighet att ta reda på om den är laglig eller inte (oavsett vilken lag som kränkts på vägen fram till Systemets hyllor). Det är Systembolagets uppgift att korrigera felaktighet om den uppstår.
      Det är inte en Youtube nyttjares uppgift att kontrollera om filmerna är legala eller inte, det är Youtubes uppgift att korrigera om felaktigheter uppstår, Youtube har inte heller blivit fällda för upphovsrättsbrott så du kan lugnt använda tjänsten.
      Nyttjar du TPB tjänsten – där TPB blivit fällda – får du räkna med att du till 100% säkerhet begår brott om du tex laddar ned Avatar och jag tror inte en enda domstol skulle aceptera en ursäkts som ”jag visste inte, jag trodde att….” på samma sätt som du troligehn begår ett brott när du köper en petflaska vid en rastplats på e€an.
      Det är de som tillhandahåller tjänsten som bör se till att lagar följs… det är precis det TPB med flera undanlåter att göra

  37. Dilsa,
    Varför finns ditt alster inte på debattsidan, utan att man måste söka efter det. Skäms du så mycket för innehållet, eller är du rädd att Lars U ska få upp vittringen på er?

  38. Det är väldigt mycket snack om vad som är lagligt och moraliskt eller ej när det gäller att titta på eller tanka hem olika sorters upphovsrättsskyddat material på olika sätt. Makthavarna idag skrattar åt oss när vi debatterar denna skitsak medan de monterar ned våra grundläggande demokratiska rättigheter. Jag är så mycket mer rädd för ”rent mjöl i påsen”-argumenten jag får höra från folk som tycker att jag klagar på FRA-lagen, ACTA m m. Generationer innan oss har offrat sina liv för de rättigheter som nu försvinner framför våra ögon medan vi sitter här och tjafsar om Metallicas musikklipp på Youtube. När PKU blir helt tillgängligt för polisen, men inte löser alla brott, vad blir nästa steg? När FRA inte lyckas samla all information de behöver, vad blir nästa steg? När IPRED inte lever upp till mediabolagens förväntningar längre, vad blir nästa steg? Hur tror ni att Internet kommer att se ut om 5, 10 eller 50 år? Tänk lite längre, fundera lite mer objektivt.

  39. Gång på gång ser jag hur samma argument upprepas, att youtube mfl. raderar material som anmäls som olagligt. Här måste man stanna upp ett tag. Vem i ett samhälle avgör om något är olagligt? Grunden är oskyldighetspresumtionen, vi skall alla betraktas som oskyldiga tills motsatsen är bevisad. Att youtube skulle ta bort material efter att en rättegång hållits som bevisat upphovsrättsintrång, är nog ganska självklart, men jag tror inte att det är så det går till idag. Det youtube gör är att radera material utifrån en parts påståenden, inte efter en opartisk rättegång. Youtube är ingen rättsinstans.

    Vem för uppladdarens talan? I de flesta fall ingen och själva har de inte resurserna till det, utom i några ytterligt få exempel av undantag. Kort sagt en mycket skev maktbalans.

    Detta förfarande leder till den starkes rätt, där alla skall rätta sig efter den starke, inte utifrån om det är rätt eller fel. Detta leder då till frågan om den starke alltid har rätt. Givetvis kan även den starke ha fel ibland, de är också bara människor som alla vi andra. Det innebär då att det blir rätt att göra fel varje gång den starke misstagit sig.

    Detta kan också appliceras på lagen. Lagstiftare är också bara människor som felar ibland. Om det då alltid skulle vara rätt att lyda lagen, då måste det helt logiskt också bli rätt att utföra handlingar som skadar samhället eller dess medborgare i de fall lagstiftaren misstagit sig. Någon som börjar se vikten av ett rättssystem där skev maktbalans inte får påverka nu?

    Kontentan måste då bli att man inte kan behandla lagen som en auktoritet i etik – Om A är förbjudet så måste det vara fel. – Hela idén om att lagar skulle definiera vad som är rätt och fel är en tankevurpa. Lagar är, i bästa fall, ett försök från lagstiftaren att skapa rättvisa, men att säga att lagar definierar rättvisa eller etiskt handlande, det är att vända bak o fram på saker o ting.

  40. Sten,
    menar du att det som inte utgör lagbrott inte kan vara omoraliskt?

    Jag har gång på gång påpekat att juridiken är ointressant för att bedöma vad som är moraliskt respektive omoraliskt. Oavsett YouTubes roll och ansvar är det ju så att besökarna:
    1) medvetet tar del av verk som med stor säkerhet kan antas vara uppladdade utan upphovsrättsinnehavarens tillstånd.
    2) betalar YouTube för detta genom sin tid och uppmärksamhet.

    Jag skulle återigen vilja påminna dig om att svara på min fråga.

    Jag tycker för övrigt att systembolagsliknelsen är riktigt dålig. En bättre liknelse är kanske en kommun som upplåter ett torg till att fungera som marknadsplats och att det kommer dit en fruktförsäljare som skattefuskar. Om köparen känner till det så menar jag att det är omoraliskt att handla där, och det vore märkligt att påstå att köparen i sådana fall inte har något moraliskt ansvar utan att det istället vilar helt på markägaren att hålla efter vilka som får ha sina stånd där. Men återigen: den juridiska biten är irrelevant för svaret på min fråga.

    • Tor
      Själv finner jag din moral fullkomligt ointressant att diskutera och tänker inte ens överväga om denna fråga har något med moral att göra. I synnerhet när den individ du kanske anser ha dålig moral, själv inte anser detta och det finns absolut ingen instans som avgör just denna fråga. Endast individers åsikter och tyckande.

      Om kommunen upplåter torget till skattefuskande försäljare så har kunden ingen skylldighet att införskaffa direkt information om detta, lika lite som kunden har ngn skyldighet att ta reda på om alla varor på System eller på Ullared är lagliga. I synnerhet inte om försäljaren aldrig har blivit dömd för illegal varksamhet.
      Din moral är helt upp till dig själv att avgöra och tillämpa, det är inget som har med detta att göra. D

  41. Sten,
    om du bekänner dig till något slags total moralisk subjektivism enligt vilken det inte finns något rätt och fel utan bara olika åsikter och tyckanden, då kan vi nog få svårt att komma vidare. Men även om man inte tror på någon objektiv moral så borde det dock vara eftersträvansvärt att ens moral inte innehåller inre motstridigheter, inte sant?

    Problemet verkar alltså snarast vara att du menar att man inte behöver göra något moraliskt ställningstagande alls så länge lagen inte förbjuder en viss handling. För mig framstår det som en form av förnekande eller sätt att undvika att ta ställning.

    ”det finns absolut ingen instans som avgör just denna fråga”

    Det framstår för mig som att du hela tiden behöver någon annan som avgör – lagstiftare eller domstol. Är inte det en form av värdeförnekande auktoritetstro? Jag tror inte att det är lagen som bestämmer vad som är rätt eller fel, utan att det tvärtom är allmänhetens rättsmedvetande som genom en mer eller mindre välfungerande demokratisk apparat kanaliseras in i lagstiftningen.

    • Tor
      jag kunde inte säga det bättre själv!
      mvh

    • Tor
      De moraliska inre motstridigheterna du nämner existerar ju inte för den individ du talar om – det är du, och endast du, som säger att den inre motstridigheten existerar. Därmed har du helt helt rätt att vi inte kommer vidare – i varjefall inte förrän du får en Moraldomstol tillsatt.

      Om du anser att moralen är viktigare än lagen så tror jag du kommer att finna många länder som sysslar med just det och du, inga av dem är speciellt trevliga att vistas i. I Thailand åker man i finkan om man överhuvdtaget kritisera Kungen det minsta men det hindrar inte 1 000 000 svenskar att resa dit trots att vi som svenskar anser att det fria ordet är en av de viktigaste pelarna för vårt samhälle.

      Jag påstår inte att någon inte tar en moralisk ståndpunkt – det gör all säkert, även Dilba – det är bara inte samma moraliska ståndpunkt som du tar och de definierar den anorlunda – inget fel inget rätt – bara anorlunda och i deras värld utan inre motstridighet

      Om du tror att det inte är lagen som bestämmer vad som är rätt och fel så råder jag dig att begå ett brott (som du själv finner rätt inom din moraliska kompass) som ger 2 års fängelse – sen får vi se vem och vad det är som avgör vad som enligt samhället är rätt eller fel. Ett enkelt experiment – lycka till.
      Men givetvis är det samhället som helhet som framställer lagarna – men i fallet upphovsrätt tror jag inte att det någonsin kommer at finnas ett parti som får någon betydelse och därmed ändrar på upphovsrätten och inför någon form av Piratpartilogik.

      • Klassiska citat ;
        ”men i fallet upphovsrätt tror jag inte att det någonsin kommer at finnas ett parti som får någon betydelse och därmed ändrar på upphovsrätten och inför någon form av Piratpartilogik.”( Stene )
        detta kan komma att bli en klassiker, med samma verkshöjd som
        ”det där med internet, det blir nog bara en fluga” (Ines Usman)

        • Eller precis som FI, Nydemokrat, SD och andra stora betydelsefulla politiska intigheter.
          Vad det gäller internet och frihet så citerar jag någon annan åt dig Kjell:
          ”Free software is a matter of liberty, not price. To understand the concept, you should think of free as in free speech, not as in free beer.”

  42. Sten,
    även om lagen inte svarar mot ens egen rättsuppfattning kan man naturligtvis välja att följa den – dels för att undvika straff och dels för att respektera demokratiska beslut.

    ”Om du tror att det inte är lagen som bestämmer vad som är rätt och fel så råder jag dig att begå ett brott (som du själv finner rätt inom din moraliska kompass) som ger 2 års fängelse – sen får vi se vem och vad det är som avgör vad som enligt samhället är rätt eller fel.”

    Så om jag, som i ditt exempel, åker till Thailand och kritiserar kungen och blir dömd till ett fängelsestraff på grund av det, är det då moraliskt fel att kritisera kungen menar du? Eller är det bara moraliskt fel i Thailand, men rätt om kritiken hade framförts från mitt hem i Sverige?

    ”Jag påstår inte att någon inte tar en moralisk ståndpunkt – det gör all säkert, även Dilba”

    Du verkar ha väldigt svårt att svara på vad den moraliska ståndpunkten är iaf… (utan att luta dig mot lagen)

  43. ”Så om jag, som i ditt exempel, åker till Thailand och kritiserar kungen och blir dömd till ett fängelsestraff på grund av det, är det då moraliskt fel att kritisera kungen menar du? Eller är det bara moraliskt fel i Thailand, men rätt om kritiken hade framförts från mitt hem i Sverige?”

    Oavsett vad jag tycker om detta så är det 1 000 000 svenskar som molariskt inte har något problem med att åka till ett land som inte respektar yttrandefrihet. Jag skulle kunna peka finger och säga ”dubbelmoral” men på andra sidan står det 1 000 000 Svenskar och tycker tvärtom.

    Du anser dig säkert ha mycket god moral, men du är samtidigt medveten om att många andra inte skulle hålla med dig.

    ”Du verkar ha väldigt svårt att svara på vad den moraliska ståndpunkten är iaf… (utan att luta dig mot lagen)”
    Vems moraliska ståndpunkt? din, min, Svens, Gunthers, Mikes eller Ahmeds?

  44. Sten,
    att det skulle vara dubbelmoral att resa till Thailand samtidigt som man är kritisk mot deras rättsapparat bygger på att det med nödvändighet skulle finnas en motsättning. Det är emellertid ingalunda självklart eftersom turistnäringen stärker deras ekonomi och kraven på en riktig demokrati brukar öka i takt med att medelklassen i ett land växer. För övrigt behöver ju på intet sätt det faktum att många människor handlar på ett visst sätt utesluta att det handlar om dubbelmoral.

    Min fråga var om det är rätt att ta del av upphovsrättsskyddade verk som man vet (eller med rimlig sannolikhet kan anta) är publicerade utan upphovsmannens tillstånd. Du menar alltså att det beror på – om mellanhanden lyder under amerikansk lagstiftning och inte begår något brott och du hänvisar till en godtycklig åtskillnad i den svenska lagen mellan streaming och nedladdning är det helt okej att njuta av upphovsmäns frukter utan att göra rätt för dig.

    Jag måste alltså anta att om piratpartiet fick driva igenom sin politik (jo, jag vet att du finner det otroligt, men det är bara ett antagande), då skulle all privat fildelning vara oproblematisk för dig eftersom den vore laglig?

  45. Sten – du trasslar in dig i ditt eget resonemang ganska rejält.
    ”Om System tillät vem som helst att ställa in illegal sprit på hyllorna utan att kolla vad det var i flaskorna så sysslar Systembolaget med – medhjälp till brott”.
    Vilket är precis vad Youtube gör. De sparar dessutom materialet dessutom på sina egna servrar, till skillnad mot t ex TPB.

    Det du verkar ha kommit fram till är att om jag vill konsumera upphovsrättsskyddat material ska jag se till att jag konsumerar det via en site som plockar bort material ifall upphovsrättsägaren kräver det.
    Och så länge jag gör det så kan jag gärna tjuta ”STÖLD!!” när andra konsumerar samma material via en annan site.

    Ser du inget konstigt med det resonemanget?

    • @Rob
      Youtube avlägsnar materialet så fort upphovsrättsinnehavaren påpekar oegentligheten. Precis som System avlägsnar illegala produkter från sina hyllor när de får information. Bolagen föjer med andra ord lagar och regler, det gör inte TPB. Givetvis bör du handla den sprit du skall konsumera via ett bolag som avlägsnar illegalt sprit när de får information om den illegala produkten, köper du den på E4ans rastplatser så får du räkna med att åka i finkan. Laddar du ned via TPB får du också räkna med att hamna i finkan.

      • Ja, du bekräftar alltså precis det jag skrev. ”Det du verkar ha kommit fram till är att om jag vill konsumera upphovsrättsskyddat material ska jag se till att jag konsumerar det via en site som plockar bort material ifall upphovsrättsägaren kräver det. Och så länge jag gör det så kan jag gärna tjuta ”STÖLD!!” när andra konsumerar samma material via en annan site.”

        Well, jag tycker det är ett resonemang fullt av hyckleri och ren dumhet. Antar att vi knappast kommer komma överens.

        • Ja Rob

          Tillgängliggör du dig material via lagliga tjänster och sätt så är produkten din. Tillgängliggör du dig samma produkt via illegala verksamhet eller tjänst som blivit dömd i domstol får du räkna med att du sysslat med medhjälp till brott. Inget nytt under solen med detta.

        • Sven.

          Suck. Jaha, så det spelar ingen roll om produkten är olaglig så länge det är en ”laglig” tjänst som tillhandahåller den? Laglig i den definitionen att alla får lägga upp material, men det avlägsnas när upphovsrättsinnehavaren ber om det.
          Jag tror inte ens antipiratbyrån håller med dig där.

          Men som sagt, vore det så som du säger tankar jag med gott samvete ner Avatar via min invite-only-torrentsite som varken är fälld i domstol eller fått några arga brev från Hollywood, i visshet om att produkten då är min. Och under tiden lär jag mina barn om hur bra det är att internet ger oss möjlighet att se Avatar gratis, medan det är moraliskt fel att tanka samma material från en annan site. Kanske ska jag skriva en hycklande debattartikel på ämnet också.

        • @Rob
          Jag förstår att det är svårt för dig att förstå.
          Men handlar du saker av farbröder som säljer saker ur bagagen eller från flaket till sin lastbil så kan du, oavsett vad det är de säljer, räkna med att det är illegalt och att varken farbror polisen eller farbror domare tror på dig när du säger – Jag visste inte, jag trodde inte.
          Svårt att ta in men så är det.

        • @Rob
          Glömde säga, det är ju inte produkten i sig som är illegal, det är handingen och uppsåtet. Så går det till i den immateriella världen förstår du.

        • Why do I bother? Tur att alla utom du har insett att Dilsa hycklar i sitt resonemang. Du får stå kvar själv där utanför som den moralist-rättshaverist (Flanders?) och envist hävda din rätt.

      • Hej Stene,
        på den här bloggen, spelar du rollen som en stor hycklare.
        Titta dig i spegeln så förstår du vad jag menar.

  46. Äh, jag kan inte låta bli.

    HANDLING: jag tillgodogör mig upphovsrättsskyddat material. Ingen skillnad på youtube eller via torrent.

    UPPSÅT: jag vill se ett upphovsrättsskyddat material utan att behöva köpa det. Ingen skillnad på youtube eller via torrent.

    Gå och duscha.

  47. Scary Devil Monastery

    Sten har tydligen missat att ”god tro” har avvecklats. Tager Dilsa och hennes son del av upphovsrättsskyddat material som spridits olovligt på nätet begår hon en brottslig handling, likaså hennes son, då i och med tittandet materialet har förflyttats till cache-minnet på hennes webbläsare i uppsåt att ta del av det.

    Vad Youtube gör och inte gör är i det läget totalt ointressant, brottet är lika stort som om hon hade fultankat Metallica via länkar hon lyft ifrån TPB eller bitjunkie.
    Att Youtube tar bort länkar är under svensk nuvarande lagstiftning också irrelevant – då ”god tro” ej längre existerar gör sig Youtube i Sverige numera skyldig till medhjälp till upphovsrättsbrott varje gång ett klipp utan uttryckligt tillstånd blir upplag av tredje partt.

    Det är Dilsas eget ansvar idag att i förväg veta om det hon skall ladda ned kommer laddas ned med upphovsrättsägarens goda tycke eller ej.

    Dilsa är alltså brottslig och medhjälper sin son till brott under gällande lagstiftning. Youtube begår under svensk lag lika stort brott som TPB varje gång de ens tillåter ett klipp att läggas upp olovligt. Vad youtube sedan gör med klippet eller ej är lika relevant som att en person som snott en cykel därefter ställer tillbaka den. Brottet har blivit begånget enligt lagens fulla mening. Och där, alla Sten’s halmgubbar till trots, slutar den diskussionen.

    Är det rimligt? nej. Mern det är så pass orimligt dagen lagstiftning har blivit.
    Med två miljoner fildelare i Svea Rike och inget tecken på att fildelningen minskar eller upphör så är slaget mot ohämmad kopiering redan i stort sett vunnet av fildelarna.

    Sten’s uttalanden om kabel-TV-internet är sannerligen en otäck tanke, men kommer inte i längden att hålla. Även under en sådan paradigm kommer man aldrig undan de tusentals sätt som finns att kringgå, kryptera, eller i övrigt dölja sin personliga kommunikation. Kina och Iran försöker idag flitigt att stoppa fri kommunikation mellan medborgare, med medel inte ens den mest fanatiske IFPI-förespråkare kan föreställa sig eller anse önskvärt. Och det enda de lyckats med är vid de tillfällen som de tagit sax till kabel (som Iran när de förväntar sig upplopp – de sänker internet, telefon och mobilkommunikation helt över landet).

    Det är dags för en ny affärsmodell då den gamla redan är halvvägs ned i samma hål som grovsmederna, isutkörarna och 1500-talets illuminatörer.

  48. Scary Devil Monastery

    Fotnot: Detta tål att återupprepas: I det att Dilsa tittar på ett klipp på youtube har hon laddat ned den och hennes dator har tagit emot den. På exakt samma sätt som om hon hade tankat filen via en länk från TPB.

    Det är här vi har ett av de problem som antifildelarbrigaden hela tiden stöter pannan mot. Youtube är lika olagligt enligt svensk lag som TPB. Men onekligen svårare att åtala.

Kommentera artikeln