Reinfeldt öppnar för att reglera nätet

I söndagens Elfving möter i Sveriges radios P4 fick statsminister Fredrik Reinfeldt frågan om internet bör regleras. Netopia spetsade förstås öronen! Reinfeldt svarade att ”lagstiftningen gäller också på nätet och polis och rättsvårdande myndigheter ska ha resurser att göra något åt det”. Det verkar framförallt vara främlingsfientliga, kvinnoföraktande och andra kränkande uttalanden som statsministern reagerar mot. Det är glädjande att regeringschefen tar frågan på allvar och öppnar för att samhället har en roll på nätet – inte minst mot bakgrund hur partikamraten och justitieministern Beatrice Ask kommenterade händelserna i Bjästa tidigare i våras (se tidigare inlägg här på Netopia-bloggen). Det är också långt från Reinfeldts eget uttalande om att ”inte jaga en hel ungdomsgeneration” i valrörelsen 2006. Tiden tycks vara mogen för en mer nyanserad diskussion om samhället på nätet, bortom det för-eller-emot-internet som hittills dominerat. I bästa fall ger det utrymme för en konstruktiv debatt om hur nätet kan och bör regleras och i vilka syften. Om man är riktigt optimistisk kanske internetpolitiken kan bli en valfråga. För internet är redan reglerat, bara inte av demokratiska institutioner. Välkommen in i debatten, Fredrik Reinfeldt!

UPPDATERING: Frågan om internet och samhällets roll kommer cirka 5 minuter från slutet, för den som inte vill lyssna på hela intervjun

28

Kommentarer

  1. Precis, som Reinfeldt säger: ”lagstiftningen gäller också på nätet”. Vem är det som påstår något annat?
    Hur du lyckas få det uttalandet som en öppning för speciallagar på nätet vet jag inte.

    Och så det där mantrat ”internet är redan reglerat”. Well, för hundrade gången, tjänsteleverantörer får reglera trafiken till/från deras tjänster hur de vill. Att Blocket nekar annonser har inget att göra med att någon institution (statlig eller kommersiell) ska filtrera/granska/stoppa trafik som inte har med deras egna tjänster att göra.

    • Med tanke på hur viktigt internet är för samhällets funktioner räcker det inte att tjänsteleverantörerna reglerar trafiken som de vill, de fungerar i stor utsträckning som myndigheter på internet och därför behövs en demokratisk funktion.

      • Det räcker inte med att tjänsteleverantörerna följer befintliga lagar?
        Måste det till speciallagar för internet?

        • Jag skulle nog säga att tjänsteleverantörerna i praktiken har stiftat speciallagar. Dessa behöver komma in i ett demokratiskt system.

        • ”Jag skulle nog säga att tjänsteleverantörerna i praktiken har stiftat speciallagar. Dessa behöver komma in i ett demokratiskt system. ”

          Kan du ge ett exempel på en speciallag som i praktiken stiftats av tjänsteleverantörerna. Och ännu viktigare, kan du ge ett exempel på hur dessa skulle ”komma in i ett demokratiskt system”?

  2. @Wotan: ok så det är helt ok att tjänstleverantörer gör vad de vill med vår trafikdata, men när staten vill ta del av samma information så är det ett hot mot integriteten. Är det så vi ska förstå ditt argument? shit, är inte det här ett exempel på en övertro på företagens godhet och statens ondska?

    • Well, tycker du inte det är ett hot mot integriteten t ex om staten kan gå in och läsa det privata mail du skrivit på gmail till en annan gmail-användare? Det tycker jag iaf, definitivt.
      Att tjänsteleverantörer får göra ”vad de vill” med den data vi skickar till dem var lite kantigt uttryckt, vad de får göra med den regleras ju genom ett kund-/leverantörsavtal.
      Men för att ta ännu en liknelse. Om du skickar ett fysiskt brev till DN med en insändare ger du ju rätt åt DN att läsa den och välja om den ska publiceras i tidningen eller inte. Skulle staten komma in och hugga brevet innan det levererats, sprätta upp det och avgöra ifall det ska levereras till DN eller inte handlar det om censur och hot mot integriteten.

  3. Scary Devil Monastery

    @August

    Det är självklart inte OK att företag gör vad de vill med trafikdata men om ett företag skulle misshantera de uppgifterna kan de drabbas otroligt hårt.

    Om staten missköter persondata – och vi får titta och konstatera att historiskt har staten aldrig lyckats hantera för mycket information om medborgarna väl. I vissa fall med katastrofalt resultat.

    Vi kan observera IB under 1975 och inse att det än idag finns tillräckligt många inom politiken som skulle se åsiktsregistrering som ett bekvämt sätt att sålla ut ”oönskade element” ur samhället för särbehandling.

    Problemet är att lagen om elektronisk kommunikation och PUL inte efterlevs på ett tillfredsställande sätt på nätet, men egentligen skall företagen hålla fingrarna borta dem med.

    @Per

    Undvik gärna att citera som källa en justitieminister som i sex dagar försvarade att oskuldspresumptionen borde avskaffas. Det säger nog om hur mycket tilltro man kan ha till staten när ministrar är okunniga om samhällskunskap på gymnasial nivå. Det är undantag snarare än regel att Tant Gredelin vet vad hon talar om.

    Där du sedan talar om ”för eller emot internet” så har vi ett problem – de medel som krävs för att reglera internet är samma typ av metoder som skulle krävas för att ”reglera” det normala samtalsrummet på offentlig gata. Vill man verkligen säkerställa att ingen säger otillåtna ord eller dryftar otillåtna saker så blir det i förlängningen bara att belägga folk med munkavle.

    Debatten blir alltså direkt svart/vit utan gråzon eftersom frågan som ställs alltid kondenseras ned till ”Skall vi ha censur eller inte”.

    • Internet är på många sätt en perfekt övervakningsmaskin. Därför måste frågan om personlig integritet få ett bättre svar än anonymitet. Det gäller både staten och kommersiella aktörer. Parallellen med Asks gredelina brev är tvetydig, i det fallet övergav hon oskuldspresumtionen, i Bjästa ville hon inte agera alls. Inte lätt att vara minister. Verkar som att vi tycker lika illa om att debatten blir svart-vitt binär, även om din definition av grundfrågan är vilseledande. Jag tror att ett mer konstruktivt förhållningssätt är att ställa frågan ”hur ska den enskildes rättigheter garanteras på nätet?”.

  4. Scary Devil Monastery

    Fotnot: Att sedan säga ”Välkommen in i debatten” till Herr ”Alla tjänar på att debatten lägger sig” är nog lönlöst. Den Blå Patriarken är inte glad för argument.

  5. Per… Det skulle vara fantastiskt om du kunde precisera vilka åtgärder det är du anser behövs! Du har duckat och ignorerat denna fråga varenda gång jag ställt den (vilket säkert är 20 gånger vid det här laget). Men hur förväntar du dig att vi ska ta din påstådda önskan om en seriös diskussion kring dessa frågor på allvar om du inte ens är beredd att svara på detta?

    ”lagstiftningen gäller också på nätet”

    Exakt! Om någon förtalar någon så åtalar man dem för det. Om någon sprider barnporr så åtalar man dem för det. Om någon säljer knark så åtalar man dem för det. På nätet precis som i samhället i stort. Om sedan brottslingarna kommunicerar via brev, telefon eller Internet har ingen som helst relevans.

    Att ”lagstiftningen gäller också på nätet” innebär också att de allra viktigaste lagarna vi har, grundlagar som reglerar sådant som brevhemlighet, meddelarskydd, rätten till privat och förtrolig kommunikation och frihet från förhandscensur och gäller på nätet precis som i samhället i stort. Dessa lagar är själva grundvalen för vårt fria, öppna och demokratiska samhälle! Staten ska inte söka igenom brev, avlyssna samtal eller övervaka människor på Internet.

    ”För internet är redan reglerat, bara inte av demokratiska institutioner.”

    Denna argumentation har sågats om och om och om igen i kommentarerna. Argumentationen ”Gmail filtrerar bort spam/Blocket tar bort annonser/Youtube plockar bort upphovsrättskyddade filmer så därför ska staten övervaka och censurera privat kommunikation” håller helt enkelt inte.

    Vad gäller infrastrukturaktörer så finns det dessutom ytterst få som bedriver någon ”reglering”. Ett exempel är Eircom i Irland som planerar att stänga av sina kunder baserat på blotta anklagelser från upphovsrättsindustrin. Detta är förstås exempel på ett helt oacceptabelt beteende från en infrastrukturleverantör och sådant otyg bör regleras genom tydligare lagstiftning kring nätneutralitet och mere conduit-principen.

    • Per Strömbäck

      Martin – varje gång du ställt frågan har jag svarat ungefär samma sak: jag gör inte anspråk på att veta vad som ska göras, det finns många som förstår internets struktur bättre och jag vill att de ska bidra med förslag på lösningar i stället för att säga att det inte går. Mitt bidrag till debatten är att sätta fokus på frågan. Du vill gärna göra mig till innehållsbranschernas batongsvingande lakej, men det är tvärtom: striderna om innehåll på nätet ger ledtrådar till kommande verkliga kamper om makten över informationen. Det kommer mycket lagstiftning nu, HADOPI i Frankrike, Digital Economy Bill i Storbritannien, så småningom reglering av EU:s ”digitala inre marknad”. Risken är stor att den här regleringen blir dålig eftersom det är det analoga samhällets institutioner som försöker reglera det digitala. Lessig säger ”code is law”, den insikten innebär att det är infrastrukturaktörer som skriver lagarna för nätet och då behöver vi utvidga demokrati-begreppet. Att låtsas som att det inte finns några problem och att internet är öppet och fritt så länge staten håller sig borta är inget annat än naivt. Lösningarna bör utgå från den enskildes rättigheter, inte internets tekniska struktur eller enskilda företags intressen.

      • OK, du vet inte vad som behöver göras. Du ”efterfrågar diskussion” men fortsätter att ösa ur dig kraftigt vinklad och helt felaktig information trots att du gång på gång får mothugg och motbevisning. Det blir helt parodiskt.

        De som ”förstår internets struktur bättre än dig” (t ex infrastrukturaktörerna) säger gång på gång att mere conduit och brevbärarhemligheten ska eftersträvas, och att krav på filtrering från deras sida i realiteten kommer sluta med en whitelist, dvs kabel-tv-internet. Kanske dags att lyssna på dem? Du vill att de ska ”bidra med lösningar” men du verkar kräva att dessa lösningar överensstämmer helt med hur du vill att det ska fungera. Samtidigt avslöjar du inte HUR du vill att de ska fungera.

        Dessutom vet vi utifrån dina uppdragsgivare att problemet du vill att de ska ”bidra med lösningar” till handlar om att innehållsleverantörer anser sig förlora pengar på fildelning.

        • Hur tycker du att frågor om kränkningar, personlig integritet, upphovsrättsintrång, falska läkemedel, stulna identiteter, pengatvätt, osv ska hanteras? Finns det inte en maktdiskussion att föra kring infrastrukturaktörernas roll? Ang. kabel-tv-internet så är det en realitet för dataspel, inte minst pga piraterna. Det har jag skrivit om tidigare.

        • Martin

          ”Hur tycker du att frågor om kränkningar, personlig integritet, upphovsrättsintrång, falska läkemedel, stulna identiteter, pengatvätt, osv ska hanteras?”

          Man polisanmäler. Polisen sätter igång en förundersökning. Om tillräcklig misstanke uppstår och brottet är tillräckligt grovt begär polisen ut uppgifter från operatörerna. Därefter inleds en rättegång mot den misstänkte. Om rättegången resulterar i en dom så exekveras denna dom.

          Så fungerar det i ett rättsamhälle.

          Det som inte fungerar i ett rättsamhälle är övervakning av privat och förtrolig kommunikation mellan människor som inte är misstänkta för brott, eller förhandscensur.

      • ”Martin – varje gång du ställt frågan har jag svarat ungefär samma sak: jag gör inte anspråk på att veta vad som ska göras, det finns många som förstår internets struktur bättre och jag vill att de ska bidra med förslag på lösningar i stället för att säga att det inte går. Mitt bidrag till debatten är att sätta fokus på frågan.”

        Så du har ingen som helst aning om vad det är för åtgärder du vill se? Sicket struntprat. Tycker du det är en bra idé att ISP:er blir ansvariga för sina kunders trafik? Tycker du ISP:er ska övervaka trafiken i sina nät? Tycker du ISP:er ska tvingas filtrera vissa sajter?

        ”Att låtsas som att det inte finns några problem och att internet är öppet och fritt så länge staten håller sig borta är inget annat än naivt. ”

        Jag skulle gärna se att det lagstiftades om nätneutralitet så att det blev än mer tydligt att infrastrukturleverantörer inte får övervaka, filtrera eller prioritera viss trafik i sina nät. Men jag gissar att denna typ av regleringar är precis motsatsen mot vad du föreställer dig.

        • Nätneutralitet är en intressant idé i teorin, men hur vet vi att det fungerar i praktiken? Who watches the watchmen? Idag ger ju operatörerna ex.vis olika bandbredd till olika abonnenter. Ang din första fråga så är ISP:arna nyckeln till en bättre ordning pga att enbart de ser IP-adresserna. Jag tycker att det är en svår utmaning att hitta en rättssäker balans där. Jag konstaterar att övervakning, filtrering och blockering sker redan idag, men enligt operatörernas skön snarare än utgångspunkt i den enskildes rättigheter. Det är dåligt.

        • Martin

          ”Nätneutralitet är en intressant idé i teorin, men hur vet vi att det fungerar i praktiken? Who watches the watchmen?”

          ISP:er är inga ”watchmen”. Låt mig parafrasera vad du skriver lite så ska vi strax se hur befängt det är:
          ”Brevhemlighet är en intressant idé i praktiken. Men hur vet vi att Posten inte sprättar upp brev i praktiken?”
          eller
          ”Privat kommuninakation är en intressant idé i praktiken. Men hur vet vi att Telia inte avlyssnar sina kunders telefonsamtal.”

          ”Ang din första fråga så är ISP:arna nyckeln till en bättre ordning pga att enbart de ser IP-adresserna.”

          Ja, just det, eftersom det är extremt känsliga uppgifter… Och om någon misstänks för ett allvarligt brott så har Polisen rätt att begära ut dessa uppgifter. Vad är problemet, menar du?

          ”Jag tycker att det är en svår utmaning att hitta en rättssäker balans där.”

          Eh… Vad sägs om: Vid misstanke om allvarliga brott har Polisen rätt att begära ut dessa uppgifter från operatörerna. Det känns som en rättsäker balans för mig. Tycker inte du det?

          ”Jag konstaterar att övervakning, filtrering och blockering sker redan idag, men enligt operatörernas skön snarare än utgångspunkt i den enskildes rättigheter.”

          Det finns som tur är extremt få exempel på detta. Ett exempel är som sagt Eircom som stänger av användare på blotta misstankar från upphovsrättsindustrin. Ett annat är operatörerna i Sverige som DNS-blockerar sajter utifrån en hemlig lista sammansatt av polisen i samarbete med en privat aktör. Detta är ett otyg och lösningen är tydligare regleringar kring nätneutralitet. Det behöver göras fullständigt klart och tydligt att ISP:er inte får ägna sig åt övervakning, filtrering eller blockering.

  6. För övrigt är titeln ”Reinfeldt öppnar för att reglera nätet” på postningen fullkomligt nonsens. När nämner Reinfeldt något om ”reglering av nätet”?

    • Per Strömbäck

      Min slutsats av hans uttalanden i Elfving-intervjun. Hur vill du tolka dem?

      • Att samma lagar ska gälla på nätet som i övrigt.
        Fortfarande obegripligt hur du får det till att han ”öppnar för att reglera nätet”.

        • Andra halvan av citatet är ”polis och rättsvårdande myndigheter ska ha resurser att göra något åt det”. Det förstår jag som att dessa institutioner inte har detta idag och att Reinfeldt därmed öppnar för tydligare myndighetsnärvaro, dvs ett slags reglering. Lyssna gärna på hela intervjun.

        • Jag tolkar det som att mer resurser (personal t ex) ska avdelas till att beivra dessa brott på nätet, inte att man ska hitta på nya lagar eller regleringar.

        • Martin

          ””polis och rättsvårdande myndigheter ska ha resurser att göra något åt det”.”

          Jag vet inte vad du har för ordbok, men i min så är ”resurser” inte en synonym till ”regleringar”.

  7. Någonting för dig Per??
    apropå medborgarperspektiv, läs Anders Mildners blogg just nu!
    http://blogg.svd.se/nyamedier?id=19209

  8. @Per ”Hur tycker du att frågor om kränkningar, personlig integritet, upphovsrättsintrång, falska läkemedel, stulna identiteter, pengatvätt, osv ska hanteras? Finns det inte en maktdiskussion att föra kring infrastrukturaktörernas roll?”

    Brott ska beivras på nätet såväl som utanför. Resurser i motsvarighet till brottets svårighetsgrad. Vid misstanke om brott där straffskalan överstiger böter så får IP-uppgifter lämnas ut till polisen. Inte annars. Deal with it. Vad tycker du, Per? Pretty please, with sugar on top, berätta hur du vill att det ska fungera.

    ”Ang. kabel-tv-internet så är det en realitet för dataspel, inte minst pga piraterna. Det har jag skrivit om tidigare. ”

    Var det piraternas fel att du bara kunde spela NES-kassetter på en NES-konsol på 80-talet? Eller att Nintendo valde ut vilka tredjepartstillverkade spel som fick släppas för deras system?
    Aldrig nånsin har man väl kunnat spela så mycket spel som nu. Att spel för XBOX360 kanske måste inhandlas på ett sätt som Microsoft styr är varken nytt eller konstigt, och är man missnöjd finns det 1000 andra sätt att spela på. Är på intet sätt jämförbart med ett internet med en whitelist över tillåten surfning.
    Och oavsett, menar du att det är piraternas eget fel om internet förvandlas till kabel-tv? Det gamla hustrumisshandelsförsvaret ”hade hon inte bråkat så mycket hade jag inte slagit henne, det var hennes eget fel”.

    ”Nätneutralitet är en intressant idé i teorin, men hur vet vi att det fungerar i praktiken?”

    Ahaa, nätneutraliteten kanske tummas på idag på vissa håll. Då bör vi tumma ännu mer på den? Skippa den helt?
    Nej.

  9. Scary Devil Monastery

    @Per

    ”Jag skulle nog säga att tjänsteleverantörerna i praktiken har stiftat speciallagar. Dessa behöver komma in i ett demokratiskt system. ”

    Fullständing sant att vissa leverantörer av infrastruktur har börjat tumma på mpnga av reglerna som gäller kring både brevhemlighet och lagen om elektronisk kommunikation. Det som bör göras är att man sätter sig ned och förtydligar lagstiftningen om att brevhemlighet och budbärarimmunitet gäller även för digital kommunikation.

    Detta borde inte sägas då den ursprungliga ordalydelsen redan täcker in alla typer av kommunikation överhuvudtaget, men det är en bra tanke att vi plockar fram de straffsatser som Posten har över sitt huvud och viftar framför ögonen på vissa väl valda aktörer här.

    Nätneutralitet är inte en intressant idé i teorin. Det är grundvalarna för hur internet har fungerat sedan det kom till allmänhetens nytta.

    Vad sedan gäller ”kabel-TV internet för TVspel”…,nja, Per, nu får du tänka till. En prenumeration via Sony Station eller Valve är inte ”kabel-TV internet”. Det är en prenumeration. Precis som en prenumeration på dagens nyheter inte innebär att Posten helt plötsligt ägs av Bonnier-förlagen.

    Sedan ang. ”Andra halvan av citatet är ”polis och rättsvårdande myndigheter ska ha resurser att göra något åt det”.

    Då menar Reinfeldt antingen att det skall finnas fler poliser på nätet eller att polisen skall bli mer IT-kunnig. Eller så talar han i nattmössan.
    Det senare är inte helt otroligt. Nuvarande regering har konsekvent uppvisat samma IT-kompetens som en hord påtända neandertalare, milt talat.
    Alternativt så svänger han sig med valfläsk som låter bra då det är valår.

Kommentera artikeln