Ketchup i Skövde

Ketchupeffekt, igår paneldebatt på Skövde högskola på förmiddagen, Netopia-seminarium på kvällen och idag intervju med Financial Times. Jag berättar lite i taget, börjar med Skövde:

Högskolan i Skövde har en kurs i digital medieproduktion där ett moment handlar om upphovsrätt och internet. I den anledningen hade läraren Torbjörn Svensson bjudit in Johan Söderberg, forskare i sociologi (teknik och vetenskap) vid Göteborgs universitet, Piratpartiets vice partiledare Anna Troberg och mig. Utgångspunkten var studenternas framtida yrkesliv. Det blev såklart en livlig debatt –  inte minst mellan Troberg och mig – men det starkaste intrycket var att studenterna var så pålästa och engagerade.

Johan Söderberg diskuterade utifrån ett arbetstagarperspektiv och menade att den viktigaste maktfrågan är förhållandet mellan kreatörer och producenter/distributörer, där de förra saknar förhandlingsposition på grund av att de saknar vad Söderberg kallar ”kunskapsmonopol”. Han ville inte ge några tvärsäkra lösningar, men rekommenderade ändå att man begränsar utbildningarna till kreativa yrken för att skapa bättre förhandlingsläge. Ungefär som läkaryrket.

Trobergs argument är väl kända för de flesta Netopia-läsare (läs hennes blogg!). En fråga som hon (och partivännerna) ofta upprepar är ”hur långt är ni (läs: innehållsbranscherna) beredda att gå?” (för att skydda material på nätet, alltså). Troberg tyckte inte att hon fått något klart svar förut, så jag gjorde ett försök och sa ungefär: För det första så är det politikernas uppgift att väga principer och intressen emot varandra och hitta fungerande kompromisser. Branschernas roll är att berätta om sina förutsättningar och ge förslag på förbättringar. För det andra, och viktigare, så är det en konstruerad motsättning – alla användare vinner på bättre rättssäkerhet på nätet. I det större perspektivet är det inte samhällets närvaro som hotar den enskildes integritet, utan dess frånvaro.

19

Kommentarer

  1. ”Troberg tyckte inte att hon fått något klart svar förut”

    Ingen av oss har fått ett svar förut och de du presterar nu är fortfarande inget svar, utan bara mer fluff och undvikande. Snälla, snälla, snälla Per, kan du inte berätta vad det är för konkreta åtgärder du efterfrågar?

    ”Branschernas roll är att berätta om sina förutsättningar och ge förslag på förbättringar. ”

    Okej, bra! Kan du ge exempel på några ”förslag på förbättringar”. Vad är det för speciallagar som behövs för nätet? Du säger själv att din roll som branchföreträdare är att komma med förslag. Så vilka är förslagen? Vilka är förslagen Per? Vilka, vilka, vilka, vilka är förslagen???

    (Om någon nytillkommen läsare undrar varför jag verkar aningen frustrerad så kan det vara bra att veta att jag ställt denna fråga ungefär 30 gånger utan att få något som helst konkret svar från Per. Hela tiden samma fluff som i den här bloggposten. Jag har inga förhoppningar om att få ett svar den här gången heller, men jag kan åtminstone sätta fingret än mer på det faktum att Per inte gör annat än insinuera åtgärder som övervarkning, filtrering och censur utan att nämna det rent ut. Ty om han nämnde det rent ut skulle han förlora all trovärdighet.)

  2. What Martin said.

    Herregud, Per. Fattar du inte hur parodiskt ditt ”svar” är?

  3. ”För det andra, och viktigare, så är det en konstruerad motsättning – alla användare vinner på bättre rättssäkerhet på nätet.”

    Alla vinner på bättre rättsäkerhet på nätet! Och vad är rättsäkerhet? Rättsäkerhet är inte att privata intressen får större befogenheter än Polisen att begära ut uppgifter om enskilda. Rättsäkerhet är inte att man frångår principen om budbärarimmunitet, mere-conduit eller rätten till privat och förtrolig kommunikation. Rättsäkerhet är inte att man sätter meddelarskyddet ur spel genom massövervakning, eller att man inför förhandscensur genom filtrering.

    Samma lagar ska gälla på nätet som i samhället i övrigt. Det är rättsäkerhet på nätet. Så visst, om ni exempelvis vill att det avsätts mer polisiära resurser för att beivra upphovsrättsbrott som sker via Internet, så lobba för all del för det. Personligen kan jag väl tycka att sådana resurserna är bättre änvända till annat, men sådant kan man alltid diskutera.

    Men att vi ska ha en massa speciallagar som åsidosätter de mest fundamentala principerna för ett fritt, öppet och demokratiskt samhälle, det är en helt annan sak. Det är samhällsfarligt och så långt ifrån rättsäkert man kan komma!

    • Per Strömbäck

      Vi har diskuterat det här ofta. Som jag skrev i den DN Debatt-artikeln när jag presenterade Netopia för allmänheten i februari, så menar jag att anonymiteten som enskilt och uttömmande svar på integritetsfrågan är otillräckligt. De instrument som tillämpas i andra sammanhang kan fungera även här, såsom ombudsmän, lagstadgat meddelarskydd, oberoende granskning mm. Sen håller jag inte med om att det är en bra ordning i längden att försöka upprätthålla dagens lagar i den digitala miljön med analoga verktyg (polis, civilrättsliga åtgärder mm), det är ineffektivt och kan leda till integritetsproblem. Code is law, Lessig säger att samma syfte med nya förutsättningar kan kräva radikalt andra medel. Påstå inget annat än att internet innebär radikalt ändrade förutsättningar på många områden, därför måste också instrumenten för att upprätthålla lagarna utvecklas och det på ett rättssäkert sätt. Anonymitetssvaret är att ge upp inför den utmaningen. Snacket om privat kommunikation är tom retorik. Det behövs mellanhandsansvar för infrastrukturaktörer och demokratisk reglering av den övervakning, blockering, prioritering, censurering etc som dessa redan idag utför på eget initiativ. Jag har varit med om att föreslå ett system med en oberoende nämnd som hanterar ärenden om upphovsrättsintrång, men det ville inte teleoperatörerna diskutera. Betänk samtidigt att lagstiftaren konsekvent har försvarat upphovsrätten på internet, det lär inte sluta. Det är hög tid för Martin, Wotan, Scary och ni andra att acceptera att det internet ni förespråkar inte finns, aldrig har funnits och aldrig kommer. Piraterna själva driver fram det övervakningssamhälle man kritiserar, med infrastrukturaktörernas tysta välsignelse. Innehållsbranscherna kritiseras ofta för att inte anstränga sig tillräckligt för att hitta nya lösningar, men hur är det på andra sidan? Vad är ert bidrag till lösningar, förutom att klaga på innehållsbranscherna?

      Och Wotan, bara för att jag inte går i den retoriska fälla som Trobergs fråga innebär, så är inte svaret ”parodiskt”

      • Per: jo, om man efterfrågar klarspråk gång på gång och får samma extremt luddiga formuleringar ännu en gång som ”klargörande”, då blir det faktiskt parodiskt.

        • Per Strömbäck

          Luddigt, jag håller inte med om utgångspunkterna som frågan antyder. Då måste jag svara på ett sätt som inte bekräftar det. Frågan är en retorisk fälla. Jag tycker på riktigt att ökad rättssäkerhet är bättre för alla.

        • ”Jag tycker på riktigt att ökad rättssäkerhet är bättre för alla. ”

          Jaha? Jag också.
          Tycker du att sättet innehållsbranscherna försöker skydda sitt material på nätet är särskilt rättssäkert? Inte jag. Och inte Anna Troberg heller. Därför är det ett goddag yxskaft-svar.

      • Och för att kommentera resten:

        ”…så menar jag att anonymiteten som enskilt och uttömmande svar på integritetsfrågan är otillräckligt”
        Halmdockan igen. Vem argumenterar för att man alltid ska vara anonym på nätet oavsett situation? Att man ska få göra vad som helst? Nej, brott ska utredas, och en avvägning ska göras hur grovt brottet är för att avgöra vilka integritetskränkande uppgifter som får lämnas ut för att utreda.

        ”…därför måste också instrumenten för att upprätthålla lagarna utvecklas och det på ett rättssäkert sätt.”
        Ok Per, hur vill du att detta ska göras? Du är väl medveten om att din bransch vill ordna rättsprocesser med skärmdumpar som bevis och kräva ut skadeståndssummor beräknade utifrån rena gissningar (vilket du erkänt flera gånger) om belopp. Är det det rättsäkra sättet? Eller har du andra idéer? Som sagt massor av gånger, vi är idel öra.

        ”Snacket om privat kommunikation är tom retorik.”
        Oj. Så när vi påstår att vi vill kunna kommunicera privat vill vi egentligen bara kunna tanka hem filmer? Per, with all due respect, nu är du jävligt enögd och provocerande.

        ”Det behövs mellanhandsansvar för infrastrukturaktörer”
        Då dödar du nätet väldigt effektivt. Det inser du väl själv också.

        ”Piraterna själva driver fram det övervakningssamhälle man kritiserar”
        Kanon, hustrumisshandels-argumentet igen.

        ”Innehållsbranscherna kritiseras ofta för att inte anstränga sig tillräckligt för att hitta nya lösningar, men hur är det på andra sidan? Vad är ert bidrag till lösningar, förutom att klaga på innehållsbranscherna?”
        Oj, jag visste inte att det var kundernas uppgift att hitta på affärsmodeller åt företagen! Men visst, min lösning är en film-/tv-serie-tjänst med freemium/premium-modeller där jag kan se HD-material streamat till en fast kostnad per månad. Det skulle få mig att sluta fildela omedelbart. Förutsatt att utbudet var bra så klart. Varsågod!

      • ”Det behövs mellanhandsansvar för infrastrukturaktörer och demokratisk reglering av den övervakning, blockering, prioritering, ”

        Äntligen kom det så i klartext. Tack Per!

        Det är övervakning, blockering vi ska ha. Privat kommunikation är en lyx vi inte kan unna oss längre. Budbärarimmuniteten är inget att ha.

        Sen det vanliga dravlet om att ISP:er redan övervakar trafik (det gör de inte), att det handlar om absolut anonymitet i alla lägen (det gör det inte), och så vidare.

        Men nu har vi det iallafall svart på vitt, äntligen. ISP:er ska bli ansvariga för sina kunders trafik, vilket är EXAKT att jämföra med att Posten skulle tvingas sprätta upp alla brev på jakt efter cd-skivor med otillåtet kopierat upphovsrättsskyddat material.

        Per, du är en ren och skär demokratifara. Det du försöker genomföra är rent samhällsomstörtande och livsfarligt. Jag vill inte leva i ett land där privat och förtrolig kommunikation rutinmässigt övervakas, där censur är ett faktum och där privata affärsintressen dessutom har makt över dem.

        Du är en ren samhällsfara Per och nu har vi det äntligen svart på vitt. Tack!

      • Jag prövar gärna att rota i det här lite mer konkret för att se vad våra skiljelinjer kokar ner till.

        Vilka andra områden än hemkopieringen är det där internet innebär radikalt ändrade förutsättningar, och det därför krävs nya instrument för att upprätthålla lagarna?

        Även med höga skattningar kommer ju inte fildelningen i sig kunna sägas ha påverkat mer än en promille av ekonomin (en promille av BNP är ca 3 mdr kr i Sverige). Principiella frågor om brevhemlighet osv. måste rimligtvis väga mycket tyngre än så.

  4. Off topic:

    Nu kom ännu en ”piratkopiering orsakar miljardförluster”-undersökning upp på nyhetsplats här på Netopia. Eftersom man inte kan kommentera nyheterna skriver jag här istället.

    Ok, finländarna är runt 5 miljoner, och snittet är runt 2,2 personer per hushåll. Det ger ca 2,3 miljoner hushåll varav 16% = 368.000 tankar ner. Dessa tankar i snitt 380 filer om året = 140 miljoner filer, varav de skulle köpt en tredjedel, ca 47 miljoner filer. Snittpriset per fil blir då omkring väldigt dyra 75 spänn (3,5 miljarder / 47 miljoner). Vilket betyder att snitthushållet menar att de skulle lagt 10.000 (75 * 380/3) extra per år på film och musik om de inte kunde ladda ner. Detta utöver de pengar de lägger på kultur lagligt idag.

    I call bullshit.

    Jag skulle vilja se vilka frågor man ställt, och helst att det var en organisation utan egenintresse som utfört undersökningen.

    Per, rent objektivt, verkar den här undersökningen rimlig?

    • Per Strömbäck

      Jag tror att sanningen ligger nånstans mitt emellan ”en utebliven försäljning per nedladdat exemplar” och ”fildelning leder till ökad laglig försäljning”. Snart kommer Daniel Johansson med sin meta-studie av de undersökningar som studerat den här frågan. Väntar med spänning!

      • ”Jag tror att sanningen ligger nånstans mitt emellan ”en utebliven försäljning per nedladdat exemplar” och ”fildelning leder till ökad laglig försäljning”. ”

        Dvs. att sanningen enligt dig är att fildelningen inte har haft någon inverkan alls på intäkterna. Det borde ju rimligen vara vad som ligger mellan ”en utebliven försäljning per nedladdat exemplar” och ”fildelning leder till ökad laglig försäljning”.

        Men om du nu inte anser att fildelningen haft någon inverkan, varför vill du då avskaffa demokratiska grundfundament som brevhemlighet och budbärarimmunitet för att bekämpa den?

        • Det är ju så klart helt omöjligt att veta exakt hur fildelning påverkar ekonomin i stort. Allt blir bara rena gissningar. Hur många fler/färre filmer hade jag köpt om jag inte kunnat ladda ner? Vem vet? I mitt fall hade det varit betydligt färre, i andras säkert fler, i andras oförändrat – man återgår till att matas passivt med tv och radio istället.

          Det är en fullständig godtycklighet beroende på hur man frågar och vem man frågar. Dessutom är det ju rena gissningar även från de tillfrågade eftersom det är en hypotetisk fråga.

          Därför är det helt obegripligt att det har gått så långt att man beräknar skadestånd och stiftar lagar utifrån gissningar och siffror plockade ur luften. Det enda som bevisas är att företag med pengar har ett ohälsosamt inflytande på makten.

  5. ”Snacket om privat kommunikation är tom retorik.”

    Det där tar för övrigt verkligen priset. Vad finns det för samhällen där privat kommunikation inte respekteras, Per? Kina, Iran, Burma och Nordkorea är några exempel. Där tycker de också att ”snacket om privat kommunikation är tom retorik”.

  6. god morgon
    ”snacket om privat kommunikation är tom retorik”.
    hur kan man säga så, om man inte är en cyniker eller väldigt trött.
    Per, Martin har sett ngt, att branschen intar Kina Iran och Burmas position visavi brukarna, man har inte kontroll över ideérna vilket kräver övervakning, branschen ser en affärsidé försvinna pga ny teknik och stödjer sig på en idé om äganderätt på nätet, vilket leder fram till -”snacket om privat kommunikation är tom retorik”. Smaka en gång till på vad du skriver Per.

  7. Scary Devil Monastery

    ”Det är hög tid för Martin, Wotan, Scary och ni andra att acceptera att det internet ni förespråkar inte finns, aldrig har funnits och aldrig kommer.”

    Per, det är pinsamt tydligt att du inte vet vad du talar om. För många av oss är internet och systemhantering ett direkt yrkesområde. Du sade just att IT-tekniker och systemvetare är inkompetenta i sin yrkesutövning. Man tackar. Du kan inte bara häva ur dig den där meningen i ansiktet på folk som faktiskt har som yrke att känna till internet och som ofta satt dig på pottan i dina täta missförstånd och ibland rent otroliga faktafusk när det gäller internet som fenomen.
    Jag vet inte vilket internet du har tittat på men det är inte det som vi lever med i våra dagliga värv, alltså det som finns i verkligheten.

    Wotan har tagit upp en del av det övriga, men här min kommentar…
    Med risk för att såra så måste det utlägget vara den sörjigaste röra av rena lögner och nödvärnsfascism jag hittills sett dig göra.

    ”Piraterna själva driver fram det övervakningssamhälle man kritiserar”
    OK, så när en kvinna klär sig utmanande skall det ses som rätt och riktigt att hon har sig själv att skylla när hon blir våldtagen?
    Då vet vi det. Tack, Per, för ditt lysande inlägg i även den debatten.

    Jag vill minnas att de gånger jag har tagit upp liknande exempel angående vanlig Svensson och internetbettende som kan göra att Svensson råkar illa ut så har du tagiot upp att det är samhällets ansvar att Svensson inte skall råka illa ut. Skillnaden mellan våra resonemang är att jag noggrant belyst att bara för att man beter sig utmanade befogar detta inte övergrepp rent juridiskt.

    Resten av röran fick mig först att kippa efter andan. Rent praktiskt har du just sagt ”Vi har inte råd med demokrati nu när internet existerar”. Två eller tre av EU’s stadgar och FN’s grundläggande mänskliga rättigheter måste avskaffas nu när detta skrämmande fenomen existerar.

    Per, jag måste fråga….skäms du inte? Senaste gången jag såg lika vriden retorik var när en nationaldemokrat försökte påpeka varför vissa raser var mer underlägsna än andra på flashback.
    Det recept du ger ovan är att gå längre än vad Kina gör för att avskaffa yttrandefrihet och kommunikationsrätt.

    • +1

      Jag jobbar för övrigt sen ett antal år som webbutvecklare för en samling välbesöka siter med verkliga ”svensson”-användare som huvudsaklig målgrupp. Man kan lätt säga, med Pers uttryck, att jag jobbar i innehållsbranschen på internet.

      Känns härligt få höra av en snubbe som inte ens kan skilja på infrastruktur och tjänster att man inte vet vad man pratar om när det gäller internet och dess användning.

  8. Oj, Per börjar tala ur skägget. Och bli aggressiv!

    För övrigt tycker jag både att rättssäkerhet är bra och att möjligheten till privat kommunikation är jävligt viktigt, verkligen ingen tom retorik.

    Något som är tom retorik är då Per låtsas vara orolig för att tjänsteleverantörer övervakar sin trafik, när han egentligen vill att all trafik ska övervakas godtyckligt.

Kommentera artikeln