Piratpartiet och barnporren

Det är rätt märkligt, här har barnporrargumentet varit ett rött skynke i hela debatten om reglering av nätet – den som andats att barnporr är problematiskt och motiverar särskilda regler för nätet har kallats oseriös och klagats för att diskutera extremfall (flera exempel finns i Netopia-bloggens kommentarsfält). Och så tar partiledaren å eget initiativ upp frågan, just när diskussionen börjat röra sig bort från den ytterligheten! Ett PR-mässigt självmål som sent ska glömmas och det mindre än två månader före valet.
Saken diskuteras förstås intensivt i bloggosfären och jag ska inte ge mig in i detaljerna. Men en sak har fångat mitt intresse, så här skrev vice partiordförande Anna Troberg på Newsmill http://www.newsmill.se/artikel/2010/08/03/r-det-stj-lp-eller-hj-lp-man-vill-ge
i veckan: ”Piratpartiets linje är glasklar. Sajter som sprider barnporr ska stängas ner. Punkt.”
I fallet barnporr ska alltså sajter stängas ner! Glasklart. Just detta med blockering och nedstängning av sajter har ju varit ett stort no-no i diskussionen om brott på internet, det skulle förvandla internetoperatören till polis och västerländsk demokrati skulle snabbt rutscha ned längs det sluttande planet och landa i kinesisk diktatur. Och förresten skulle det ju inte spela någon roll, för samma material dyker ju direkt upp någon annanstans. (Jämför med hur domen mot The Pirate Bay diskuterades förra året.) Vem ska besluta om att stänga barnporrsajter, Anna Troberg? Och varför är just dessa beslut undantagna från kinesisk diktatur-profetian? Hur var det med internetoperatörerna som övervakare?
För egen del välkomnar jag Piratpartiets nya linje att webbsajter med olagligt innehåll ska stängas. Det måste ses som ett brott med den mest fundamentalistiska internetanarkismen och öppnar för en mer konstruktiv debatt. Till exempel om vilka andra brott som ska kunna beivras med liknande medel och vid vilka tillfällen. Nu när Piratpartiet själva glasklart anser att vissa sajter ska stängas ner.

50

Kommentarer

  1. ”För egen del välkomnar jag Piratpartiets nya linje att webbsajter med olagligt innehåll ska stängas. Det måste ses som ett brott med den mest fundamentalistiska internetanarkismen och öppnar för en mer konstruktiv debatt. Till exempel om vilka andra brott som ska kunna beivras med liknande medel och vid vilka tillfällen.”

    Om det är första gången du hör Piratpartiet argumentera för att sidor med barnporr ska stängas ner och dom ansvariga ställas till svars så har du inte riktigt hängt med helt och hållet, men bättre sent än aldrig.

    För övrigt ställer jag mig undrande till om du försöker antyda att barnporr och så kallat medhjälp till upphovsrättsbrott (en dom som ännu inte slutgiltigt fallit) ska ses på samma sätt? Att du antyder att samma hantering ska gälla i båda fallen? För mig skulle ett sådant ställningstagande (att barnporr och medhjälp till upphovsrättsbrott är i princip lika allvarligt) vara ännu mer huvudlöst än Ricks Eko-uttalande. Men det är förhoppningsvis inte alls så du menar. Vilka brott du syftar på får du dock gärna klargöra.

  2. Det är en stor skillnad mellan att blockera sajter med ett enkelt myndighetsbeslut (som Cecilia Malmström och upphovsrättslobbyn vill), och att stänga ner dem efter en riktig domstolsprövning om de befunnits skyldiga när de fått en chans att försvara sig (som Piratpartiet vill).

    Svar på frågorna i näst sista stycket:
    Domstolar ska besluta om att stänga ner barnporrsajter. Beslut av domstolar är undantagna jämförelsen med diktaturens Kina för att det är domstolar som rättsstater använder för att bekämpa brottslighet. Internetoperatörerna ska inte ha någon annan roll än att vara neutrala budbärare, så kallad mere conduit.

    Finns det sajter som sprider olagligt material – det må vara bilder på övergrepp mot barn, uppvigling till terroristbrott eller olagliga kreditupplysningar om privatpersoner – då ska sajterna stängas ner och de ansvariga ska ställas till svars i en domstol. Att bara blockera sajterna genom ett myndighetsbeslut är inte ett alternativ.

    Läs mer på http://www.europaportalen.se/2010/05/barnporr-blir-murbracka-for-censur

    • Det är också skillnad på att tillåta innehav av barnpornografi och att inte tillåta det.. Rick Ralkvinge anser det uppenbarligen bör vara tillåtet medans du och Troberg inte tycker det.
      Nu kan de flesta Svenskar bara undra vilka andra frågor PPs ledning egentligen inte är överens om.

      I övrigt om TPBs rättegång skulle resultera ett domslut som säger att TPB skall stängas ned, är det ngt partiledningen då skulle acceptera ?

      Med tanke på att Engström skriver
      ”och att stänga ner dem efter en riktig domstolsprövning om de befunnits skyldiga när de fått en chans att försvara sig (som Piratpartiet vill).”

      • Scary Devil Monastery

        Skillnaden är att när vår justitieminister vill avskaffa oskuldspresumtionen och införa skamstraff så tar det sex dagar av massiv kritik innan hon levererar en halvdöd pudel med insinueringen att ”Det är synd att ingen tänker på flickorna!”, medans när Rick uttalar sig klumpigt pudlar han och dementerar direkt.

        Så om du vill förkasta Rick för att han uttalat sig klumpigt om innehav av bilder så väntar jag mig att du sågar Ask skoningslöst när hon vill avskaffa rättspraxis. Rätt skall vara rätt.

        Eller nej förresten, du skiter väl i rättsstaten så länge du kan kasta gliringar på en pirat…?

  3. […] megafon i bloggosfären. Nu har dom hittat en sak som ligger i deras intressefält, nämligen nedstängning av sidor på internet. Men en sak har fångat mitt intresse, så här skrev vice partiordförande Anna […]

  4. Vi får väl se när de nyskrivna manifesten kommer hur de officiellt ställer sig i frågan, till det är dags att skriva om dem igen. Maken till rörigare rörelse, parti eller vad man nu ska kalla den här samlingen velpellar får man leta efter. Vem vet hur deras politik ser ut om en vecka eller två? Eller efter valet? Den skrivs ju om när det hettar till och dessutom av författare som företräder alla möjliga former av pirater, från Anna Trobergs gullegullpirater till kopimisterna i ”Framtidsklustret”, denna lilla utbrytarklick som öppet vill köra ut Falkvinge ur partiet, men förmodligen inte heller vill ledas av Troberg. För de har ju tagit avstånd från båda såväl som partilinjen och lanserat ett alternativt manifest som man får gissa blir deras rättesnöre om t ex Isak Gerson får en plats i riksdagen.

    Huga.

  5. Nu vet jag inte om du med flit missar alla poänger för att få skriva något om något, men är inte PPs nya linje PPs gamla linje?
    Aldrig har jag hört om att ens en enda PPare vill att siter med internationellt olagligt innehåll inte skall stängas ned. Syftar naturligtvis på http://www2.ohchr.org/english/law/crc.htm och inte tecknat.

    Och för att läsa dig mellan raderna och skaffa billiga poäng. Nej, barnporr och fildelning är inte samma sak 😛

  6. […] hade de ett inlägg där de bashade Piratpartiet för att vi är motståndare till att barnpornografi används som ursäkt för att införa censur […]

  7. Det ska också bli intressant att läsa det nya valmanifestet med koppling till wikileaks publicering av 90 000 dokument med personuppgifter, alltså massiva integritetsbrott. Då handlar det ju inte om fiktiva figurer i barnporrteckningar utan verkliga personer, typ afganska motståndsmän som kan komma att sätta livet till när dokumenten kommer i händerna på talibanerna.

    Men eftersom Rick Falkvinge i samband med det mediala fiaskot angående legalisering av barnporrinnehav sa att Piratpartiet alltid varit ett parti som värnat om integriteten så borde rimligen det nya manifestet ta avstånd från sådan massiv publicering med personuppgifter. Sen borde man förstås också värna om upphovsmannens integritet och om det ojämlika styrkeförhållandet mellan en upphovsman utan stöd av ett stort skivbolag kontra det samlade piratkopieringskollektivet med Pirate Bay och Piratpartiet i spetsen.

  8. Mikael Magnusson

    ”Det finns bara en sanning och det är sanningen”

  9. Stefan Larsson

    Du förstår inte hu internet funkar va?

  10. ”Just detta med blockering och nedstängning av sajter har ju varit ett stort no-no i diskussionen om brott på internet, det skulle förvandla internetoperatören till polis och västerländsk demokrati skulle snabbt rutscha ned längs det sluttande planet och landa i kinesisk diktatur.”

    PIratpartiet har aldrig motsatt sig att olagliga sajter stängs ner. Det ska dock vara efter domstolsbeslut och på ett rättsäkert sätt.

    Det upphovsrättslobbyn (som du ju representerar) strävar efter är ju att det ska räcka med att någon anklagas för upphovsrättsintrång. Dessutom önskar ni att Internetoperatörer ska filtrera trafik, vilket är helt oacceptabelt och strider mot mere conduit-principen.

  11. […] hade de ett inlägg där de bashade Piratpartiet för att vi är motståndare till att barnpornografi används som ursäkt för att införa censur […]

  12. Christian Engström skriver på sin blogg att han skrivit en kommentar på detta här, men den verkar ha fastnat någonstans.

  13. Det är skillnad på att tvinga en internetleverantör blockera en sajt och att låta polisen göra en laglig razzia mot de fysiska servrarna. Vi kommer alltid motsätta oss det första fallet, men vanligt hederligt polisarbete har vi inget emot. Sådana beslut kan fattas efter noggrann förundersökning och säkrad bevisning, på precis samma sätt som om man vill stoppa en vapensmugglare eller organiserad utpressningsverksamhet.

    Att bara ställa sig och blockera själva hemsidan löser ju inget problem, utan sopar det bara under mattan, ungefär som när medierna i Sovjetunionen aldrig fick berätta om att det dött människor i flygolyckor.

    • ”och att låta polisen göra en laglig razzia mot de fysiska servrarna. Vi kommer alltid motsätta oss det första fallet,” e det inte just detta PP har skrikit om sen TPB razzian? Att myndigheterna inte skall få göra just så?

  14. ”Just detta med blockering och nedstängning av sajter har ju varit ett stort no-no i diskussionen om brott på internet, det skulle förvandla internetoperatören till polis och västerländsk demokrati skulle snabbt rutscha ned längs det sluttande planet och landa i kinesisk diktatur.” – Det där påståendet är bara en halvsanning. Det som har varit ett stort no-no i diskussionen om brott på internet är att ingen sajt eller individ ska kunna blockeras eller stängas av UTAN EN FÖREGÅENDE DOMSTOLSPRÖVNING (och väl där befinnas skyldig innan det kan bli tal om avstängning) och är vad jag förstått även Piratpartiets (PP) linje. Det är ju ni i upphovsrättslobbyn som vill kunna HOPPA ÖVER DOMSTOLSPRÖVNINGEN och kunna stänga ned/av sajter och individer med ett snabbt myndighetsbeslut istället. Det är den senare rättsosäkra genvägen era meningsmotståndare, däribland PP, med all rätt har kritiserat er för, samt är det den delen som diskussionen på nätet mest har handlat om.

  15. Per, varför släpper du inte igenom Christian Engströms kommentar? Jag har alltid varit väldigt imponerad tidigare av att du vågat låta alla komma till tals i kommentarerna på bloggen!

  16. Scary Devil Monastery

    Nej till pirater gör sin vanliga vantolkning ser jag – enligt samma tolkning är det då enligt honom högförräderi och ett stort integritetsbrott att nöjestortyren på Abu Ghraib läckte, eller massakern i My Lai?
    Eller vill han på fullaste allvar diskutera att informationsutbyte som anses obehagligt eller olagligt skall behandlas med samma kriterier som lustmord och tortyr? För man ett såpass onyanserat resonemang så ligger man illa till med logiken av resten av harangen.

    @Per

    Som ett par personer påpekat många gånger så har vi aldrig sagt emot att man efter laga polisingripande på beslut av åklagare ingriper mot servrar som exempelvis hostar barnpornografi. Samtliga representanter för PP har åtskilliga gånger, vid en eller annan anledning, efterfrågat samma modell som man använder för att framgångsrikt stänga ned och plocka bort phishing-sites, vilket banker lyckas åstadkoma inom ett par timmar. Och den här saken känner du mycket väl till, Per.

    Väl att märka, Per, så är du helt ute och cyklar angående det aningen unkna och konstiga resonemanget att sökmotorer eller delar av internets infrastruktur skall kunna stängas ned på grund av lösryckta anklagelser från individer eller privata intressen. Eller för den delen att alla skall övervakas utan anledning för att alla skall betraktas misstänkta.

    Eftersom vi anser att polisen skall kunna utreda våldtäkt och mord så anser du att vi därmed anser det är befogat att min granne nedanför gatan skall kuna beordra tillslag och husrannsakan? Det håller inte en meter, och det vet du.

    Däremot har du fullständigt rätt i att det inte går att hindra barnpornografi som perverterade förövare skickar sinsemellan då deras sätt att säkra sig gentemot upptäckt är mycket avancerade. Det bästa vapnet mot den saken är och förblir manuellt arbete att spåra upp de forum och dolda intranät som distribuerar materialet. De som har störst chans att upptäcka sådant material är de som letar på udda platser efter porr.

    Men tack vare nuvarande lagstiftning blir varje potentiell tipsare om övergrepp på goda grunder automatiskt dömd för samma brott och således har man täppt till polisens svårslaget största informationskälla. Lysande. Det är en av anledningarna att nuvarande barnporrlagen måste bort.

    • Tror att alla PP anhängare vid flertalet tillfällen klagat på åklagar och polisingripandet mot TPB så följande verkar ju inte stämma ”Som ett par personer påpekat många gånger så har vi aldrig sagt emot att man efter laga polisingripande på beslut av åklagare ingriper mot servrar”

      • Scary Devil Monastery

        Laga polisingripande baserat på åklagarbeslut är en sak.

        Lösa gissningar utan förarbete eller indicier alternativt ”Eftersom justitieministern ville det” är någonting helt annat, min käre Sten.

        • Som sagt, anmäl de felaktigheter du anser skett, om du inte anmäler och sedan publicerar resultatet så kan ingen annat än att utgå från att du inte har något att komma med som på någotvis skulle påvisa att ministerstyre skett.

  17. Scary Devil Monastery

    Vi kan väl ta CE’s svar direkt här…

    ”Det är en stor skillnad mellan att blockera sajter med ett enkelt myndighetsbeslut (som Cecilia Malmström och upphovsrättslobbyn vill), och att stänga ner dem efter en riktig domstolsprövning om de befunnits skyldiga när de fått en chans att försvara sig (som Piratpartiet vill).

    Svar på frågorna i näst sista stycket [i Netopias bloggpost]:
    Domstolar ska besluta om att stänga ner barnporrsajter. Beslut av domstolar är undantagna jämförelsen med diktaturens Kina för att det är domstolar som rättsstater använder för att bekämpa brottslighet. Internetoperatörerna ska inte ha någon annan roll än att vara neutrala budbärare, så kallad mere conduit.

    Finns det sajter som sprider olagligt material – det må vara bilder på övergrepp mot barn, uppvigling till terroristbrott eller olagliga kreditupplysningar om privatpersoner – då ska sajterna stängas ner och de ansvariga ska ställas till svars i en domstol. Att bara blockera sajterna genom ett myndighetsbeslut är inte ett alternativ.”

  18. ”Just detta med blockering och nedstängning av sajter har ju varit ett stort no-no i diskussionen om brott på internet, det skulle förvandla internetoperatören till polis och västerländsk demokrati skulle snabbt rutscha ned längs det sluttande planet och landa i kinesisk diktatur.” – Det där påståendet är bara en halvsanning. Det som har varit ett stort no-no i diskussionen om brott på internet är att ingen sajt eller individ ska kunna blockeras eller stängas av utan en föregående domstolsprövning (och väl där befinnas skyldig innan det kan bli tal om avstängning) och är vad jag förstått även Piratpartiets (PP) linje. Det är ju upphovsrättslobbyn som vill kunna slippa domstolsprövningen och kunna stänga ned/av sajter och individer med ett snabbt myndighetsbeslut. Det är den rättsosäkra genvägen era meningsmotståndare, däribland PP, med all rätt har kritiserat er för.

  19. Scary D M skriver ”Som ett par personer påpekat många gånger så har vi aldrig sagt emot att man efter laga polisingripande på beslut av åklagare ingriper mot servrar”
    Så PP har aldeig protesterat mot åklagrens ingripande mot TPB? LOL

    • Scary Devil Monastery

      Och återigen:

      Laga beslut av åklagare är en sak.
      Ingripande när man (A) vet förbannat väl att inget upphovsrättsskyddat material fanns på servrarna (vilket också framkom),
      (B) Man även efter utredning och upptäckt att inget finns vägrar lämna tillbaka orättmätigt beslagtagen hårdvara.

      …ja, DET är något helt annat.
      Skall vi inte ta upp när justitieministern beordrar polisiärt tillslag också, utan att åklagare varit inblandad alls?

      Du resonerar litet udda. Vi hävdar att brott bör beivras, du anklagar oss för att vi är inkonsekventa eftersom vi motsätter oss att grannen skall kunna gå och hänga den misstänkte?

      • Som sagt, anmäl de felaktigheter du anser skett, om du inte anmäler och sedan publiserar resultatet så kan ingen annat än att utgå från att du inte har något att komma med som på någitvis skulle påvisa att ministerstyre skett.

        • Ser du inte skillnaden mellan tillvägagångssätten utan att SDM personligen måste gå och polisanmäla nåt?

        • @wotan

          Der låter enbart patetiskt att mantraliknande upprepa anklagelser om ministerstyre och andra oegentligheter om individen ifråga inte ens anmält de brott han anser skett. Anmäl, få ett åklagarutlåtande eller ett domslut istället för ett oändligt ältande av subjektiva påståenden.

        • Scary Devil Monastery

          *suck*

          Den här saken anmäldes då och drevs. Läs på själv angående oegentligheterna innan du uttalar dig om ”patetiskt”.
          Rakt upp och ned kan man säga att även polisen är skyldiga att meddela vad för brottsmisstanke som gäller, på vilka grunder man gjort beslaget, och i det fallet att de kan konstatera att de gjort ett misstag, skyndsammast återlämna orättmätigt beslagtagen egendom.

          http://www.idg.se/2.1085/1.65988

          Det är uppenbart av vad som skedde och hur det skedde att förundersökningen var otroligt inkompetent skött, likaså att tillslaget var inkompetent hanterat, och att ”utredningen” sedan resulterade i nollresultat fick gliringar till och med internationellt – då man redan på förhand visste att det man letade efter inte kunde gå att hitta på de ställen där man letade.

          Skall polis gå och leta knark så bör och skall de leta i knarkgömmor – inte på fritt bevåg göra husundersökning längs med ett slumpvist valt kvarter, vilket är den närmaste jämförelsen.

          Men du kanske lever i en värld där det är fullt normalt att polisen föranstaltar husundersökning utan någon anledning eller möjlighet att motivera beslutet, tycker annorlunda ordning är lätt fånig, och tycker det är ”patetiskt” om folk tjatar om att det inte gick rätt till?

          Det är också en åsikt, antar jag.

        • @Sten

          Att det var justitieministern som beordrade tillslaget trodde åtminstone jag var allmänt känt, och ingen som förnekar. Kan ha fel dock.

          Oavsett det, inga kommentarer till (A) och (B) i SDMs kommentar? Ska man inte få diskutera missförhållanden utan först lämna bevis på att man polisanmält dessa? Menar du att allt bara är påhittat och allt gått rätt till i den här härvan?

        • Som sagt oändligt ältande, mycket snack o lite verkstad. Anmäl – publicera resultatet. Det eviga meningslösa kommentarsfälts tjatande om ministerstyre, mutade tjänstemän m m är inget annat än patetiskt.

  20. I en rättsstat är det väl först efter en domstolsprövning man kan stänga ned en sajt – Retoriken i ”Vem ska besluta om att stänga barnporrsajter, Anna Troberg?” är missvisande – Kom t ex ihåg fd justitieminister Laila Freivalds som fick avgå för att hon lät stänga ned SDs hemsida – Vill Per införa godtycke i Sverige så fort det gäller pedofilsajter – och i förlängnigen även andra för Per obehagliga (torrent)sajter?

    Notera också att Sverige inte har någon jurisdiktion över Internet – På sin höjd kan de stänga sajter som finns på servrar lokaliserade i Sverige – det är allt

    Notera också att barnporrlagen har varit kontroversiell redan innan den infördes:
    http://www.journalisten.se/artikel/1041/nytt-lagfoerslag-allt-innehav-av-barnporr-kriminaliseras
    Här sägs det klart och tydlig:
    ”Regeringen slår visserligen fast att “Censurförbudet är en av tryckfrihetsrättens verkliga hörnpelare, kanske det viktigaste i hela regelsystemet.”

    Men regeringen betonar sedan att i valet mellan motstridiga samhällsintressen måste barnens intresse sättas främst.

    I lagförslaget medges att det är befogat att ifrågasätta om inte ett undantag från grundlagsskyddet kan medföra smittoeffekter och risker för att grundlagarna undan för undan kan komma att undergrävas, som Journalistförbundet och Tidningsutgivarna hävdar.”

    Och ATT smittoeffekter redan har börjat gripa omkring sig är väl inget som verkar bekymra Per Strömbäck? – Hans uppdragsgivare bryr sig väl inte heller om att ”Censurförbudet är en av tryckfrihetsrättens verkliga hörnpelare, kanske det viktigaste i hela regelsystemet.”

  21. […] Malin Nävelsö, Annarkia, Tord Jansson, Mia Ankarvall, Lars-Erick Forsgren, Louise Persson, Netopia/Per Strömbäck, Henry Rouhivuori, Mathias Hellsten, Helene Sturefelt, Silverriksdalers, Birch, Ingemar Hansson, […]

  22. Ett gott råd angående kommentarer på bloggen, Per: Publicera alla direkt och moderera i efterhand! Det är så de allra flesta bloggare gör. Nu blir det bara förvirrat när kommentarer droppar in efter ett par dagar och i märklig ordning. Det främjar ju inte direkt diskussionen om man inte kan se vad andra skriver förrän du har haft tid att släppa igenom kommentarer.

  23. Tack för kommentarer. Först ett förtydligande: nya alias måste godkännas för att kunna kommentera, därför fastnade Christian Engströms kommentar i helgen. De som kommenterat tidigare publiceras däremot automatiskt. Allt som är sakligt blir godkänt, oavsett åsikt.
    Jag tycker den här diskussionen har varit mycket klargörande, det är utmärkt att Piratpartiet är tydliga med att olagliga sajter bör stängas efter domstolsprövning. Hur ställer sig Engström et al till The Pirate Bay i det perspektivet?
    När man accepterar att vissa sajter bör stängas finns utrymme för en konstruktiv diskussion om vad som bör vara olagligt och vilka regler som ska styr den bedömningen. Det är förstås inte begränsat till barnporr – detta eviga extremexempel – utan bör kunna omfatta andra slags brott där webbsidor eller nättjänster är centrala.
    Min uppfattning är att rättssäkerheten på internet bör stärkas, det har jag ofta diskuterat på Netopia och i andra sammanhang (t ex DN Debatt i vintras: http://www.dn.se/opinion/debatt/samhallet-behovs-pa-natet-1.1045940 ).

    • Just angående akilleshälen TPB så håller säkert även många pirater med om att t.o.m. siter som den bör stängas efter domstolsbeslut, bara det sker snyggare än vad som hittills skett. Vi kan försöka stänga ned Google efter domstolsbeslut om vi önskar, bara det sker snyggt och riktigt. Eller? Inga fler frågor om jäv eller ministerstyre? Är det ok?

      Anyhow, enough hating.
      Rättsäkerheten skall naturligtvis vara fortsatt stark på nätet, men vad har polis, ens internationell polis, för makt att stänga ned sidor som hostar upphovsrättad barnporr via torrent, när det inte är olagligt i Frankrike?
      Med banker och fishingsiter är det lätt, där är gränsen tydlig och sällan problematisk. Det land som låter sådana sidor bestå förlorar snabbt sitt förtroendekapital (tack Waldemar Ingdahl!) och går ekonomiskt under innifrån.
      Det land som låter bli stänga ned copyrightad barnporr, spel, musik och annat olagligt får idag ett vänligt leende av Gessle.
      Kanske en attitydförändring behövs? Kanske ett annat tillvägagångssätt? Kanske andra regler? Kanske ett FN med rättsbestämmande organ? Kanske bara det behövs lite klargörande om vad Rick egentligen försökte säga när han sa det så fel så fel?

      • Scary Devil Monastery

        ”Rättsäkerheten skall naturligtvis vara fortsatt stark på nätet, men vad har polis, ens internationell polis, för makt att stänga ned sidor som hostar upphovsrättad barnporr via torrent, när det inte är olagligt i Frankrike?”

        Jag hoppas att du med ”copyrightad barnporr” råkat skriva fel – jag vill inte ens se den jurisdiktion där man kan framgångsrikt kan copyrighta övergrepp på barn…:/
        Följande resonemang alltså med utgångspunkt för att det du menade skriva var ”copyrightad musik/film/spel”.

        Det här argumentet leder snabbt till obehagligheter – Jag kan lika gärna fråga ”Vilken möjlighet har litauisk polis att lagföra de som uttalar sig positivt på nätet om homosexuella” vilket är ett brott i Litauen och ett antal andra öststater i varierande grad. Vi skall inte tala om eländet som uppstår i kollisionen abortrådgivning/katolska kyrkan.

        När det gäller phishing talar man om att det inte finns ambivalens, tolkning, eller någon möjlighet att ta miste på försöken – informationen som går åt ett håll backas upp av pengaflödet åt andra hållet, i en form av ”double-entry book keeping” som gör själva undersökning och beivrande till en form av relativt lättskött revision.

        När det gäller kommersialiserad barnporr – sammalunda.

        Sedan har vi problemet fildelning…nu talar vi inte längre om servrar, utan om vad enskilda medborgare hittar på sinsemellan. Paradigmet inom fildelning går mer och mer till komplett decentraliserade modeller, och då hamnar vi i samma rävsax som fransmännen, Kineserna, Amerikanerna och Iran upptäckt – nämligen att om internets funkitionalitet skall kunna upprätthållas är det rent allmänt en av två metoder som gäller – folk får kommunicera fritt – eller så får de inte det.

        Jag kan exemplifiera det med att i vårt vanliga samhälle vi helt plötsligt bannlyser vissa kombinationer av ord, eller att man visar upp vissa bilder – ofta mycket populära sådana.
        Som svar börjar folk viska orden till varandra, eller tala på ett språk som många omkring stående lyssnare inte förstår. Alternativt talar med varandra i privata hem. Hur beivrar man detta? Talförbud på öppen gata? Obligatorisk övervakning av alla samtal?, Tvångsmässigt införda protokoll om när man får tala?

        Nu byter vi ut ”ordkombinationer” mot ”filer” och ”samhället” mot ”internet”.
        Visst, ett totalitärt samhälle kan förvisso försöka kontrollera allt som skickas/sägs. Men precis som i vanliga livet så sker, om man försöker införa totalitarianism på nätet, helt oönskade bieffekter.

        Därefter kvarstår analysen om det ens är möjligt. Kina har ett rikligt florerande internet där man verkligen inte saknar resurser, politisk vilja, eller teknologi att ta hand om det oönskade fenomenet att folk skickar vad som helst till varandra. Upphovsrättsskyddat material, porr, bilder av demonstrationer och polisingripanden…Och man kan se att de senaste åren har internet gjort mer för att underminera den totalitära regimen i Kina än vad de senaste femtio årens kontakt med väst har gjort. Slutsatsen är att ett totalitärt samhälle där internet accepteras alls snarare kommer att påverkas mot mer öppenhet, än det lyckasd påverka internet mot mer slutenhet.
        Iran har insett den saken – de nöjer sig numera med att strypa all mobiltelefoni och rycka kabeln varje gång de misstänker att det kommer bli protester.

        Jag rekommenderar litet läsning ang. ”Green Dam”, likaså en utmärkt undersökning från microsoft ”The Darknet and the Future of Content Distribution”. Från 2005, men helt klart före sin tid.

        • scary, tack för ditt arbete, tyvär kokas allt ner till att försvara Gessles musik in absurdum på nätet mot fildelning, dessa människor du argumenterar emot är inte ett dugg intresserade av rättssäkerhet på nätet.Detta är ett forum för upph.rättsmaffian, med en en magistral rädsla att förlora sina privilegier att ”gäspa och casha in” och den som orkestrerar det här, benäms Per Strömbäck, tråkigt att inte IFPI som betalar det här, med Ludvig Werner i spetsen vågar deltaga i debatten.Jag i min enfald trodde att att denna blogg skulle kunna vara en grogrund för en idé debatt, vad jag sett hitintills endast ett forum för ”Mediaindustrin” som håller på o självdör
          mvh

        • Scary Devil Monastery

          @kjell, #40

          Nu kan inte Gessle försvara sin musik från att enskilda individer kopierar hans musik sinsemellan, lika litet som han kan förhindra att folk sitter och nynnar den för sig själva, eller utbyter den via ”sneakernet”.

          Rent praktiskt finns bara två alternativ. Internet eller inte Internet. Det var det jag försökte belysa i och med att samtliga stora aktörer har misslyckats fatalt i att förhindra och begränsa. Även de som har kastat samtliga grundrättigheter överbord. I Kina agerar dissidenter och fildelare relativt fritt trots allt mer desperata och drakoniska åtgärder från regeringen – senast fiaskot ”Green Dam”, men även deras de fakto implementering av filtrering, massövervakning, censur på leverantörsnivå, och alla de andra godsakerna som Per knappt ens vågat röra vid än så länge här, trots att många på ifpi gärna skulle vilja se dem i bruk.

          Och det har varit totalt nyttolöst – vad beträffar att hindra fildelning och dissidenter – men de som inte har intresse av fildelning eller politik (d.v.s. Gemene Man) ser numera bara det myndigheterna vill skall synas. Det är därför demonstrationen på Himmelska Fridens Torg är välkänd i västländerna…men Kinesisk Svensson känner ofta inte ens till den.

          Det är mycket lättare att driva en diktatur om befolkningen inte känner till att någon gör eller har gjort motstånd. Kina är nöjda med det resultatet. Särskilt då Kina verkligen vill behålla internet av ett antal olika anledningar.

          I Iran är det däremot religiösa fanatiker som har sista ordet. För dem är internet enbart en obehaglighet, vilket är en av anledningarna till att de klipper kabeln ut och in ur Iran varje gång de väntar sig upproriska medborgare på gatorna.

          Vi kan ponera att Sverige och Europa anammar varje begränsning av internetkommunikation som Ifpi vill – låt oss säga att vi tar det ända till hur Kina gör det. Vi kan lugnt konstatera att varje nuvarande fildelare utan problem kommer kunna fortsätta fildela.
          Däremot ligger vanlig Svensson pyrt till om han försöker komma åt varje site som någon person tyckt illa nog om för att föra upp på senaste censurlista.

        • Med felskrivningen ville jag poängtera med absurditet det absurda utifrån vantolkningen av PPs program som motsägande i fallet TPB och barn- och/eller tuschporr. Jag anser att Per missar hållbara poänger genom att ens nämna B 13301-06.

          Angående kommersialiserad barnporr så förstår jag inte hur det inte kan råda ambivalens och tolkning liksom phisingexemplet. Tolkar jag det du skriver fel? Vi har nyligen sett att ickekommersiell tecknad barnporr är öppen för vid tolkning och stor ambivalens. Vad skulle ett pengaflöde förändra? Eller är vi mycket specifika och håller oss enkom till övergreppsbilder av verkliga individer som delas och där individen således fortsätter kränkas?

          Annars är det bra vidarespunnet i precis den riktning jag ville få det. Litauisk polis har liten makt att stänga ned servrar, än mindre enskilda användare, i Sverige och tur är väl det. Så hur gör man då med den där så önskade rättssäkerheten på Internätet? Jag hintar lite om ickeproblematiken och problematiken i mina senaste frågeställningar i posten ovan, som du sen renskriver.

          Än en gång, tack för dina uttömmande inlägg ^___^

  24. Ulf, Det finns ju en bra och logisk anledning till att man inte ska behöva kontakta polisen varje gång ens någon nyttjar ens upphovsrättsligt skyddade verk utan ens medgivande. Menar du att PP tycker det är bättre att polisen ska avsätta hundratals anställda för att hjälpa till med detta? Det är en mycket bättre lösning att bara ta direktkontakt och bara lösa problemet. Oftast handlar det bara om okunskap. Om folk bara får reda på vad man får och inte får göra så löser det sig ofta utan rättslig påföljd.

    Polisen SKA helt enkelt fokusera på viktigare saker. Ingen upphovsman kommer någonsin likställa upphovsrättsbrott med barnporrsbrott!! Det är piratpartiet som likställer allt genom att tolka världen i svart och vitt. Det är just därför som inte polisen ska behövs blandas in förrän det faktiskt finns en tvist som inte går att lösa. DÅ och först då ska polisen blandas in.

    Det som är så ironiskt med piratpartiet är att det är DOM som anser att musik är så viktig för mänskligheten att den måste göras till allmän egendom. Genom att kräva att skyddstiden kortas till 5 år eller tas bort så säger dom att verken är så viktiga för allmänheten att de inte får skyddas. Om man ser allmänt på skyddstider i lagen så ser man att vissa saker inte kan skyddas, t ex vetenskapliga upptäckter. Man kan inte skydda en nyupptäckt stjärna. Det anses för viktigt för att skyddas. Sedan blir skyddet längre ju ”oviktigare” det är. Mediciner (10 år) är mer viktigt för allmänheten än musik (livstid+70år), till exempel.

  25. Scary Devil Monastery

    @Emanuel

    Problemet med det resonemanget är att vad som helst som anses vara stötligt för någon som helst måste undersökas av bloggägare eller ägare till site. Du har just avskaffat privatbloggen och sett till att ingen som inte kan anställa hundratals granskare kan driva ett välbesökt forum. Grattis.

    Det fenomenet leder till vad man kallar självcensur. Man kan konstatera att Google för att följa DMCA har blivit tvungna att plocka ned samtliga siter som någon brytt sig om att anklaga. Likaså videor på youtube. Vid en undersökning fann man att mindre än 33% av materialet var illegalt, eller ledde till illegala ting. Det rörde sig uteslutande om att vem som helst som inte gillar vad du säger bekvämt kan täppa till truten på dig genom att plocka bort dig från Googles indexering.

    Alltså, är materialet tillräckligt viktigt för att meritera just polisingripande – övergrepp mot barn exempelvis – så kan det utredas. Annars, som du påpekade, finns det inga resurser för den saken.

    Och då självcensuren visat sig fallera med två oskyldiga bortplockade för varje reéll överträdelse, så bör och skall man inte implementera en lagstiftning som likt DMCA påbjuder just den polska riksdagen.

    Många siter och webbhotell självmodererar efter egenvalda kriterier och det verkar fungera utmärkt. Men lagstiftning skall och bör inte tillämpas utan granskning. Punkt slut.

    • Scarey Devil Monastery, jag tror vi pratar om olika saker. Du beskriver en person som hittar något ”stötligt” på en blogg. Jag pratar om när någon använder någon annans verk olovligen. Det är ju helt olika saker.

      Yttrandefriheten kräver så klart att alla får skriva sin åsikt på bloggar. Ingen har väl sagt att privatpersoner eller företag ska kunna stänga ned siter för att de inte gillar innehållet? Har du missuppfattat mig eller har jag missuppfattat dig?

      Men att lägga upp en film som man inte äger på sin site är inte yttrandefrihetens viktigaste hörnsten. Upphovsrätten är konstruerad så att den tillåter citat, kommentarer och till och med privatkopiering av verk du inte äger. Vad mer behövs för att skydda yttrandefriheten? Av vilken anledning ska en person som lägger upp någon annans verk på en blogg (eller på TPB för den delen) skyddas av yttrandefriheten? Säg ett exempel när det behövs? Jag kan inte komma på något. Om du vill skriva något så skriv det då! Använd dina egna ord och skriv. Men använd inte andras verk för att få din åsikt hörd. Skaparen av verket kanske inte vill att hans verk används på ditt sätt. Tanken att skaparen av ett verk och verket ”sitter ihop” är faktiskt inte upphovsrättsorganisationernas påhitt. Den som förnekar att man kan bli kränkt av att ens verk används på ett sätt som man inte önskar har antagligen aldrig skapat något. Det är en mänsklig rättighet att i rimlig mån kunna styra över hur ens verk används, även om verket redan är publicerat.

      Vad är du så rädd för egentligen? Varför är det så hemskt att man som ägare till ett verk (en bok eller musik eller en film) ska kunna kontakta ägaren till en site som använder mitt verk olovligt? Varför ska man inte kunna kontakta varandra? Varför skulle just MÖJLIGHETEN att kontakta en site ”avskaffa privatbloggen”, som du skriver? Varför ska inte människor kunna prata med varandra utan att polisen blandas in? Jag tycker det är orimliga konsekvenser du beskriver.

      Om man inte kan kommer överens så får man väl blanda in polisen, men det troliga är ju att man helt enkelt löser tvisten själva. Antingen tas verket bort, eller så kommer man överens om att den får vara kvar under vissa villkor.

      Angående självcensur så ser jag inte riktigt problemet med att Google plockar ner videos på youtube om ägaren vill att den ska plockas ned. Återigen, jag har aldrig sagt att ”vem som helst” ska kunna ”täppa igen truten” på någon. Och jag har inte sagt att man inte ska granska lagstiftningens tillämpning. Det där är bara skrämselpropaganda från din sida.

      • Scary Devil Monastery

        Emanuel,

        Jag rekommenderar varmt att du läser den här artikeln:
        http://news.cnet.com/8301-1023_3-10200279-93.html

        En kort summering är att 57% av alla ”take-down notices” – det vill säga de anklagelser som riktas för ”copyright infringement” är förfalskade. Någon har fyllt i rätt blankett och skickat in till Google med en anmälan. Ofta i ett flertal exemplar, säg, tusen stycken.

        Ur Googles synvinkel är det så att om de ignorerar en enda notice och det visar sig att den var korrekt, så står de skadeståndsskyldiga. De har alltså valet mellan att personligen undersöka validiteten i hundratusentals anmälningar – och våga sin fortsatta existens om de inte tar ned något de faktiskt är förpliktigade att ta ned.
        Eller så tar de ned samtliga som anmäls.

        Som artikeln ovan klart förklarar innebär det att Google kontinuerligt plockar ned absolut allt som någon funnit anstötligt eller bara ”konkurrenshämmande”.

        Om vi i EU anammar ACTA, så räcker det i sak med att någon hävdar att en blogg bryter mot copyright – sant eller falskt – så plockas den per automatik ned av Google. Att få upp den igen kräver då att man måste bevisa för Google att inget brottsligt material finns så att de kan stå ansvarslösa. Och den bevisningen måste jag upprepa varje gång den som tagit anstöt känner för att skicka in en ny anmälan.

        ”Varför ska man inte kunna kontakta varandra? Varför skulle just MÖJLIGHETEN att kontakta en site ”avskaffa privatbloggen”, som du skriver? Varför ska inte människor kunna prata med varandra utan att polisen blandas in? Jag tycker det är orimliga konsekvenser du beskriver. ”

        Vad vi talar om är orimligheten att privatpersoner skall kunna vidta lagliga åtgärder grundlöst – exempelvis genom att som hos Youtube/Google i USA där en anmälan per de fakto leder till den självcensur som Google utsätts för.
        Även om Google är medvetna om att 57% av alla anmälningar är grundlösa så skulle det kosta dem många miljarder årligen att behandla varje anmälan separat. I stället har det blivit till att den som bryr sig tillräckligt mycket om en upplagd sida eller video för att skriva en anmälan också orsakar att den plockas ned. Detta är konsekvensen att man genom lag försökt beivra copyrightsbrott. Resultatet blir tveklöst och i samtliga fall omfattande och okritisk självcensur.

        Sedan vad angår frivillig kontakt med bloggägare eller siteägare, så missförstår du mig. Den saken har jag självklart ingenting emot. De flesta sites och bloggar har en egen policy till självmoderation.
        Malörten i den bägaren är att om du är en av tiotusen personer som kontaktar en enskild bloggare eller site ang. något du vill plocka ned eller ej så har bloggaren en av två val: Plocka ned ALLT som klagas på. Eller plocka ned INGET av det som klagas på. Dessa konsekvenser är inte orimliga – de är ett faktum. Om Google råkar ut för tusentals med anmälningar i veckan som är grundlösa eller riktade mot homosexuella, abortrådgivning, sexualundervisning, islam, kristendom, judendom, evolutionslära, naturvetenskap och/eller bonsaiträd…ja, då kan du räkna ut på fem fingrar hur det går till.

        Det här är samma fenomen som ECPAT’s ”barnporrfilter” där man konstaterat att mindre än 3% var barnporr, och en stor del inte ens vanlig porr. Men anmälningarna hade haglat över allt som var någon som helst gudi obehagligt.

        Det här blir in absurdum löjligt om man anser att bloggägaren sedan skall vara ansvarig för att ta reda på vad de enskilda kommentatorerna på bloggen har länkat till eller ej.

        – Eller i fallet TPB – om sitens ägare blir tvungna att kontrollera varje enskild torrentfil för att se 1) Om den verkligen är en korrekt hashsumma av ett upphovsrättsskyddat verk, och 2) Att det verket verkligen utbytes av personer som använder just den hashsumman som ”tag”.
        Ägaren av TPB blir i det fallet illa tvungen att begå brott – ladda ned verket i helhet – bara för att kunna konstatera att hashsumman i sig är korrekt, och har lagts upp och brukats i brottsligt syfte.

        Vilken site som helst blir omöjlig att förhandsmoderera, eller att moderera alls, om antalet inlägg som måste granskas kan uppgå till flera tusen per vecka.

        Det är därför man sitter med valet: Acceptera ett samhälle där självcensuren är omfattande och yttrandefriheten liten. Eller ett samhälle där för att laga åtgärder skall vidtas, polis och åklagare måste skrida in med rättssäkra beslut.

        Jag håller med om att kostnaden för den typen av agerande blir orimligt hög, men det enda svaret är att vi nedmonterar rättssäkerhet och rättspraxis till löjligt låga nivåer. Och det alternativet är bra mycket värre än bara ”oresonligt”.

  26. Scary Devil Monastery

    @Per Strömbäck

    Jag gjorde ett inlägg och svar på saken borta hos CE…

    ”Den lagstiftningen som tillåter det gör det i sig olagligt för dig att driva en blogg förutsatt att någon lägger upp en länk som i tredje hand kan leda till material som det är olagligt att distribuera. M.a.o. förutsatt att du som bloggdrivare personligen letar upp alla länkar och konstaterar att ingen annan använder länken brottsligt…du kan räkna ut resten själv. Det håller inte.

    Det som man däremot kan göra och kan komma åt är de fall där man i fallet barnporr exempelvis har fysiska servrar där materialet tillhandahålls. Man kan spåra den kommersiella aktiviteten som utgår mellan nedladdningar och betalningar. Och anledningen är enkel. En site i sig själv är inte och kan inte vara anonym. Monetära transaktioner kräver undantagslöst att användaren certifierar utbetalning – och där blir det då en återkoppling mellan en känd statisk adress och en användare som eventuellt i flera steg kan spåras.

    Att man inte kan applicera samma resonemang på fildelningen är för att fildelare sköter utbytet av materialet anonymt sinsemellan. Ingen återkoppling eller certifiering krävs, lika litet som verifiering av finansinstitut att utbetalningar skall ske.

    I fallet kommersiella servrar har du en centraliserad serverlösning. I fallet fildelning, en i högsta grad decentraliserad.

    Nästa fråga som framkommer är då om inte barnpornografer kan skicka materialet via samma typer av protokoll som fildelare. Och svaret är att jo, det skulle de kunna. vi vet dock att det mycket sällan är fallet – det vanligaste protokollet, p2p, kräver att tillräckligt många står som ”seeds” för att en fullständig kopia av målfilen skall kunna skapas – filer som inte seedas länge av ett flertal med stort intresse blir i hög grad ineffektiva och tidsödande att ladda ned.

    I stället har det vuxit fram ”Distributörer” av barnpornografiskt material som sköter distribution och säkerhet. Dessa ligger ofta i framkant när det gäller anonymisering och snabba serverbyten, och blir därmed svåra att få tag på. Men när brottsgraden är i storleksordningen övergrepp av barn är punktövervakning berättigad efter åklagarbeslut, och då pengar byter ägare i samband med själva transaktionen är spårning, om än knepig, faktiskt möjlig.”

  27. ”Hur ställer sig Engström et al till The Pirate Bay i det perspektivet?”

    TPB är ingen olaglig sajt. TPB lagrar eller distribuerar inget upphovsrättsskyddat material. TPB är en sökmotor och om TPB är en olaglig sajt så måste även Google vara det. Eller snarare är Google mer olaglig eftersom de faktiskt lagrar och distribuerar skyddat material (cachningen på Google Images).

    ”När man accepterar att vissa sajter bör stängas finns utrymme för en konstruktiv diskussion om vad som bör vara olagligt och vilka regler som ska styr den bedömningen”

    Jag delar denna ståndpunkt fullständigt (vilket Piratpartiet också gör)! Att det ska vara olagligt att länka (vilket är vad TPB gör, exempelvis) är dock inte rimligt. (Och även om en extremt förvirrad och jävig tingsrätt må komma fram till att det är olagligt att länka så är jag helt övertygad om att högre instans kommer att komma till en annan slutsats.)

    ”Min uppfattning är att rättssäkerheten på internet bör stärkas,”

    Detta är också exakt min (och Piratpartiets) åsikt! Rättsäkerhet på Internet exkluderar dock saker som att bli straffad utan rättegång (avstängning av användare och sajter vid blotta misstankar, exempelvis), att bli övervakad, att utsättas för förhandscensur (filtrering/blockering), att privata bolag ska ha större behogenheter än Polisen och allt det där som upphovsrättslobbyn försöker driva igenom.

    Det Piratpartiet vill är att samma lagar och principer för rättsäkerhet ska gälla på nätet som i övriga samhället. Några speciallagar som gör det möjligt att övervaka, censurera och straffa utan rättegång behöver vi inte!

  28. Om det här med det VÅLDSAMT eldfängda med barn och sexualitet – har jag själv nu, under ca 4 månaders tid, tänkt och skrivit HÄR.

  29. […] Strömbäck på Netopia ondgör sig över Piratpartiets starka linje att sidor på internet med dokumenterade övergrepp […]

Kommentera artikeln