Diskret övervakning i Kina

Den här veckan besöker jag vänner i Beijing, extra intressant eftersom just Kina så ofta används som exempel i debatten om det digitala samhället. Mitt intryck är att diktaturens övervakning är diskret, jag har knappt sett några poliser eller militärer och jämfört med resor i Östeuropa på åttiotalet där militären var överallt så är kontrasten stor. Men storebror är ändå närvarande, jag får höra historier om polisrazzior mot hotellrum där någon satt upp en kikare på stativ och när jag försöker logga in på Facebook går det inte att komma åt sajten. Det är givetvis för att regimen blockerar bland annat Facebook, men särskilt svårt att gå runt är det inte – mina värdar har en VPN-tunnel så vi kan lätt ta oss igenom den kinesiska övervakningens nät. Inte ens oinskränkt makt kan kontrollera tekniken. Mot den bakgrunden är det ironiskt att en stor del av den kinesiska ekonomin bygger på omfattande immaterialrättsbrott, från Gucci-knock offs på marknaden till stora delar av bilindustrin. I den svenska debatten framstår det ju som att det är just skyddet av immaterialrätten som ska leda till övervakningsstat, men här i Kina är det precis tvärtom!

48

Kommentarer

  1. Scary Devil Monastery

    Ett plus för första delen av kommentaren, men ett minus för den andra delen, Per.

    I Sverige kan man utan problem framställa märkesfria kopior – exempelvis bläckpatroner utan märke som man bekvämt kan köpa på varje större varuhus. Eller tillverka ett par replikor av Gucci-skor som man sedan säljer märkeslöst.

    Det som sker i Kina och anledningen att även piratrörelsen kraftigt tar avstånd från det de gör är direkt varumärkesförfalskning – d.v.s. tillverka en semi-sunkig replika av ett par Gucci-skor och märka dem med just ”Gucci”.
    Likaledes masskopiering av immateria som sedan säljs för pengar som original.

    Varumärkesförfalskning är ett direkt hot mot ägaren av varumärket på ett sätt som icke-kommersiell eller märkesfri kopiering inte är – nämligen genom att det ger originaltillverkaren och ägaren av varumärket ett dåligt marknadsrykte. När varumärket vattnas ur sjunker direkt möjligheten att representera sig själv framgångsrikt på marknaden.

    Hade det bara rört sig om en Gucci-knock-off hade problemet inte varit samma som att Gucci får dåligt rykte av alla billiga kopior med deras namn på som ger skenet av att en Gucci-sko är av erbarmlig kvalitet.

    I den svenska debatten diskuterar man att man skall förhindra icke-kommersiell kopiering av direkt immateria – och det leder ofrånkomligen till att minimikravet som ställs för att det skall kunna efterlevas blir, som du själv märkt, blir en stat med mer påträngande och invasiv övervakning än ens vad Kina har tillgång till.

    Kina’s styre skiter, ursäkta uttrycket, högaktningsfullt i om någon piratkopierar skor från Gucci eller väskor av Louis Vitton. Det de vill förhindra är rätt och slätt delande och inhämtande av ren immateria. Byt ut deras syn på regimkritisk kommunikation mot den svenska upphovsrättsindustrins syn på ett gäng .avi eller mp3-filer så är du mer rätt ute.

    • ..scary, instämmer, två av sveriges största och mest hyllade företag ”bygger” delvis på märkeslös piratkopiering, nämligen IKEA och HM, då och då försöker ngn dra dem till skaranket, men det brukar bli för dyrt, i bästa fall sker förlikning.

      • Scary Devil Monastery

        Tänkte inte ens på IKEA/HM, kjell. Man tackar för uppbackningen. 🙂

        Kan vara en ”piratskada”, eller helt enkelt att jag knappast tänker på HM och betraktar IKEA som ”en del av bakgrunden”. Karl Popper påpekar att s.k. ”Förförståelse” ligger i grund för hur vi tolkar mer eller mindre hela vår världsbild – och det gör mig ödmjuk och tacksam att upptäcka att jag missat ytterligare en bit. 🙂

  2. Scary Devil Monastery

    Mellan Kina och DDR kan man se tydligt att skillnaden är att man i Kina fogar ideologin efter vad marknaden kräver. I DDR och Sovjet försökte man foga marknaden efter vad ideologin kräver, vilket inte lyckades väl.

    Immaterierätten är i nuvarande form lika praktiskt genomförbar som den teoretiska kommunismen. Det man kan och bör försvara är rent ut sagt varumärkesskyddet. Och där har vi anledningen till att även piratrörelsen i stort går med på att Kina med rätta betraktas som en hotbild mot utveckling och marknad annorstädes.

  3. Piratkopiering av varor för kommersiell vinning = dåligt. Privatkopiering av information, tankar och idéer för privat bruk = bra.

  4. Ett lästips, min krönika På andra sidan muren- vad Kina kan lära väst om internet

    http://www.netopia.se/2010/05/27/pa-andra-sidan-muren/

    • Scary Devil Monastery

      Jo, Waldemar, jag hade nog fortsatt skriva där om det inte hade varit så att mina inlägg hamnade litet grann hur som helst – vi kanske kan be Per om att göra en re-post där vi kan fortsätta argumenten?

      Som jag vill minnas var debatten ang. skillnader mellan öst och väst när det gällde hanteringen av mikromarknader, låsta format kontra öppna, och hur dessa två marknadsverktyg anammats i orienten respektive västlandet.

      • @SDM

        Ja, det var en intressant debatt och som nog hade kunnat gå vidare.

        Förhoppningsvis kommer jag att få tillfälle att återvända till Östasien och dess internet i en ny krönika med en ny vinkel.

        • Scary Devil Monastery

          Gärna det. Jag finner fortfarande paradigmerna hos öst och väst vara rent osannolikt olika…trots att – och det är i min mening det mest intressanta – att grunderna verkar vara likadana.

          Det påminner om de psykoligiska experiment där man ”morphat” ett vanligt ansikte från människa till spindel eller ödla, och det de flesta anser vara mest skrämmande och alienerande är just ETT steg efter människan i den skalan. Vi verkar helt enkelt mest oförmögna att förstå just den synvinkel som ligger oss allra närmast, men inte helt

  5. …av intresse
    inkonsttv.blogspot.com/2009/05/
    simon-klose-pirate-bay-afk.

  6. Artikelkommentatorerna försöker ge intryck av att vara vidsynta och ha genomtänkta åsikter. Trots alla ambitioner utmynnar dock allt i samma lilla strut till sist: Vi vill kunna ladda ner film/musik/spel gratis utan att åka fast. Argumenten varierar också, även om de i grunden är lika befängda: Fuldelning är okej för att det finns; för att det inte går att stoppa; för att det går att stoppa men det blir obehagligt för oss; för att artisterna ändå tjänar så mycket; för att artisterna ändå inte tjänar något; för att artisterna borde vara glada att vi lyssnar på dem; för att artisterna ändå är så dåliga att vi inte vill lyssna på dem; för att artisterna kan sälja t-shirts istället; för att artisterna egentligen inte har gjort någonting själva, det var det kollektiva omedvetna som spelade in plattan; för att underhållningsbranschen är Satan; för att det svenska rättssystemet är köpt av USA; för att allt USA gör ändå är så dåligt att ingen vill köpa det; för att fuldelare faktiskt köper massor av skivor från USA efter att ha tjuvlyssnat, etc.etc.
    Kan ni inte bara ge upp och betala 99:- i månaden för Spotify och se på teve istället?

    • Allvarligt, with all due respect: Ned, f*** off. Personligen skiter jag i allt vad fildelning heter. Det är en non-issue. Däremot vänder jag mig starkt mot att lobbygrupper som Netopia och deras uppdragsgivare i sin iver att sätta dit folk för ett brott – som ingen lyckats bevisa har något offer – lyckas driva igenom lagar som förstör hela internet som vi känner det idag. Det är det jag, och de allra flesta, kommentatorerna här skriver om. Att du förvränger det till att vi bara vill tanka hem film gör mig förbannad.

      För övrigt: Jag betalar 99:- i månaden för Spotify, tror du artisterna blir rikare för det? Det är inte de som får pengarna.

    • ..personligen känner jag bara en Ned, han heter Flanders i efternamn, präktigare och skenheligare person får man leta efter.

    • Det är så oerhört fascinerande att du verkligen tror att det handlar om en ovilja att betala för sig, om att vilja ha något gratis. Till skillnad från Wotan blir jag inte upprörd av detta, mest fascinerad. Tror du verkligen på allvar att någon skulle engagera sig så djupt i dessa frågor om det handlade om att kunna tanka hem saker gratis. Tanka hem saker gratis kan man göra utan att gräva djupt i de filosofiska, politiska, samhälleliga, rättssliga och demokratiska aspekterna av denna en av vår samtids största frågor.

      Faktum är att så länge du och andra tror att det handlar om att få saker gratis så kommer ni inte att fatta någonting av det här. Och om det dessutom är så att du representerar någon industri som livnär sig på upphovsrätt är det bara att beklaga, för den industri som inte fattar det här kommer inte att överleva.

    • För att illustrera. Byt ut ”fuldelning” (som du övrigt missuppfattat innebörden av, ty ”fuldelning” innebär att ladda ner något och sedan inte seeda det, dvs. inte dela med sig till andra), ovan mot ”låna ut en bok till en kompis”.

      Antag att det fanns en industri som ville förhindra människor att låna ut böcker till varandra. Genom att övervaka alla människor i deras hem. Genom att utdöma bötesstraff på mångmiljonbelopp till den som underlättade för andra att låna ut böcker till varandra. Genom att stänga av telefon, teve och möjligheten att gå till banken för den som lånade ut böcker till andra.

      Den som förespråkade sådana repressiva åtgärder skulle kunna hävda att boklånarna bara vill ha gratis böcker utan att betala för sig. De skulle kunna säga, vad är tjafset, varför inte bara köpa böckerna på Akademibokhandeln, varför hålla på att låna av andra utan att betala för sig.

      En sådan person skulle inte riktigt ha förstått det verkliga problemet med att försöka förhindra utlåning av böcker mellan privatpersoner.

      Nu är det förvisso inte olagligt att låna ut böcker till varandra. Men vi är på väg dithän när böckerna digitaliseras och varje exemplar låses in via DRM. Snart är exemplet ovan med industrier som tar till extremt repressiva åtgärder för att förhindra människor att dela böcker med varandra lika verklig som den situation vi har idag med människor som försöker dela med sig av annan kultur till varandra.

    • Scary Devil Monastery

      Du inleder med rent nonsens och fortsätter på samma sätt.

      För att ens kunna sätta fast en fildelare krävs att man använder sig av personövervakning av samtliga medborgares kommunikation, samt förvägrar samtliga rätten till anonym kommunikation.

      Om det blir en bieffekt att man då kan ladda ned utan att åka fast – vilket det ofrånkomligen blir – så är det en given självklarhet att man får ta den bieffekten.

      Vi kan leva med ett samhälle där 15-20% av medborgarna är oåtkomliga brottslingar för att de ägnar sig åt något helt naturligt och oskadligt, även om det sannerligen inte gör mycket för respekten för lag och ordning eller myndighet.

      Eller så kan vi leva i ett samhälle där man faktiskt kan ta fast dessa 15-20%. Då lever vi i ett samhälle som enbart som bieffekt av att man vill förhindra fildelning har instiftat övervakning av varje medborgare långt mer kränkande och inträngande än vad DDR och Kina har att tillgå.

      Eller så lever vi i ett samhälle som inser att det som inte är skadligt för samhället borde vara fullt lagligt. Det måste betonas att vi tillåter alkoholförtäring, trots den bevisat skadliga effekt i kostnadsgraden miljarder SEK/år och åtskilliga liv – det blir svårt för fildelningen att överträffa den verkansgraden.

      Välj.

      Och vänligen upphör göra sken av att ”argumentera vuxet” när det första du gör är att påpeka att mogna argument inte kan accepteras för att du personligen anser att kommentatorerna kommit fram till, enligt dig, ”fel” slutsats.

  7. ..god morgon, jag spinner vidare på inlägg #2, ang ytterliggare en anomali;
    Den gigantiska hälerisajten Blocket, kan jämföras med TPB, med den skillnaden att Blocket ”tar bort misstänkt” stöldgods,(efter en polisutredning, eller…?)
    . Kan ngn med större kunnande , förklara skillnaden, varför görs inte tillslag mot Blocket?
    Om alla som drabbats gick ihop i en grupptalan mot blocket, skulle det kunna jämföras med ex IFPI som står bakom åtalet mot TPB.

  8. Haha, jag visste väl att jag skulle reta upp piraterna genom att göra en ”Greatest Hits” av deras vanligaste argument. Som den gode Karl Krauss sa: ”Den mest effektiva formen av satir är det okommenterade citatet”. Den enda kommentar jag tycker det är värt att bemöta är Martins: För ordningens skull, jag representerar ingen utom mig själv. Men jag tror verkligen att det hela handlar om att få saker gratis, i en mycket vid bemärkelse. Internet representerar för många människor en frizon av stor psykologisk betydelse. När man agerar på nätet kan man glömma de begränsningar som präglar det verkliga livet. Man är ingen, man är alla, man är sitt bästa jag. Egentligen gillar jag detta, och jag tycker uppriktigt att det finns många positiva sidor av det. Problemet är att det jag som framträder på nätet är betydligt mer infantilt och osocialiserat än vårt IRL-jag. Konfronterade med oändliga möjligheter blir vi – som många av de mer filosofiskt lagda piraterna påpekar – själva oändliga och allsmäktiga. En rest av vårt spädbarns-jag väcks och verbaliseras. Och likt spädbarnet reagerar vi med irrationell och blind ilska när våra behov inte tillfredsställs eller hotas. T.ex när IPRED införs 🙂
    Så, ja, det handlar om att få saker gratis. Om PP vill tvätta bort den stämpeln finns det ingen annan möjlighet än att byta fot i fildelningsfrågan, och helt enkelt börja försvara upphovsrätten. Först då går det att betrakta argumentationen om integritet, övervakning etc som någonting annat än tunna svepskäl för att få tanka fett.
    Men jag kan väl erkänna att jag inte håller andan i väntan på detta.

    • Ned, du presenterar fortfarande inga argument utan bara åsikter. Du tycker att medan måste vara en försvarare av en i målas ögon orimligt strikt upphovsrätt. Om inte så betyder det bara att man vill ha saker gratis. Men du argumenterar inte för varför det skulle vara på det sättet.

      En konkret fråga: Hur långt tycker du det är rimligt att gå för att förhindra icke- kommersiell spridning av upphovsrättsskyddat material? Övervakning av allas kommunikation? Censur och filtrering? Avstängning av människor från nätet?

      En annan konkret fråga: Ser du utformningen av upphovsrätten som skriven i sten, eller skulle det kunna vara rimligt att exempelvis korta skyddstider?

    • Fånigt av mig att bli uppretad av ditt trollande.

      Om du tolkar argument för integritet, mot övervakning och mot stympning av internet som att man vill bara tanka film beror det på dina glasögon och inte någon djupare insikt.

    • Det är _inte_ gratis att fultanka. Du måste betala för bredband, hårddisk, elström och sist men inte minst måste du har tid att konsumera och ta till dig den information du laddar hem. Tid är skitdyrt!

      Jag fattar inte varför du envisas med att påstå att det skulle vara gratis.

      Jag är för ”fri fildelning”, bland annat för att jag också är för en fri, privat marknad och jag tror att artificiella monopol är ett trubbigt verktyg för att planlägga vår ekonomi. ”Fri fildelning” är för övrigt också en trubbig term.

      Däremot är jag öppen för fördelningspolitik. Alla kan inte göra allt, och den fria marknaden är också begränsad till fysikens lagar. Därför måste vi gemensamt fördela våra resurser med någon form av rättvisetanke.

      Personligen tycker jag det är bra att staten subventionerar svensk filmindustri när den inte kan stå på egna ben och jag har inget emot kommunalarbetade musiker heller. De gör en bra samhällstjänst (även om det kanske inte är så rock’n’roll att erkänna det).

      En annan stor anledning till att fri fildelning måste få tillåtas är att själva begreppet ”fildelning” är ekvivalent med ”kommunikation”. Att prata om att fri, privat fildelning inte ska vara tillåtet är _ekvivalent_ med att påstå att fri, privat kommunikation inte ska vara tillåtet. Vi kan åtgärda det här genom att prata om att det ska vara förbjudet att begå upphovsrättsbrott. Det som återstår nu är att begrunda att upphovsrätten består av många olika lagar, vilka fyller _olika_ syften. Det går alltså att vara både för upphovsrätt och emot upphovsrätt på samma gång. Specifikt går det att vara emot upphovsrätt som vill begränsa min möjlighet att efter bästa och personliga förmåga ta till mig all tillgänglig information. Att upphovsrätten sätter villkor på företag har jag inte så mycket problem med. Den _gemensamma_ marknaden har sedan länge varit full med regler och fler regler kommer varje år.

      Slutligen vill jag också säga att det den djupare filosofiska övertygelsen om att kod ska vara fri bygger på insikten att kod är liv. Det är dock ett lite längre kliv för den som inte förstått vad upphovsrätt egentligen handlar om.

    • Neddie, jag förmodar att du pratar om dina egna erfarenheter och du vill inte vara ”en sådan” som du beskriver eller är det bara en bild du har om ”de andra”, infantilitet osv?

  9. Jag tycker att flera av kommentarerna på mitt senaste inlägg bekräftar mina påståenden: Fuldelning (vilket alltid har varit och alltid kommer att vara synonymt med illegal fildelning av upphovsrättsskyddat material, och inget annat) är inte bara en ekonomisk fråga. När man talar om ”stympning av nätet” att kod skall vara ”fri” etc tyder det på att man tillskriver Internet och digital kommunikation en djupare betydelse än den oftast antas ha. Som jag sa tror jag att detta är den egentliga orsaken till piraternas så brinnande försvar för fuldelningen. Varje begränsning av friheten på Internet är en begränsning av deras infantila, omnipotenta jag. Obs. att jag inte använder infantil eller omnipotent nedlåtande, utan i den gängse psykologiska betydelsen.
    Återigen är Martins kommentar mest värd att bemöta: Jag tror de flesta upphovsrättsförespråkare har en flexibel inställning. Att skyddstider kortas inom rimliga gränser (fem år är t.ex orimligt kort) eller att intelligent och kreativt återanvändande av fiktiva figurer eller teman tillåts (naturligtvis utan att utsträckas till rena plagiat) ser de allra flesta som självklart. Tyvärr är det aldrig detta debatten handlar om, eftersom fuldelningen gör det till hypotetiska frågor. Sanningen idag är att det är väldigt svårt att få upphovsrättslig ersättning för NÅGOT kreativt arbete som kan reproduceras i digital form. Det är där skon klämmer.
    Hur långt är det rimligt att gå för att förhindra illegal spridning av upphovsrättsskyddat material? (Jag ser distinktionen mellan kommersiell och icke-kommersiell som meningslös, eftersom effekten av båda blir lika katastrofal för upphovsmannen.) Implicit i denna fråga ligger antagandet, som du också formulerar i din följdfråga, att man för att komma tillrätta med fuldelningen måste skapa något slags massövervakningssamhälle.
    Men tänk om det inte behöver vara så?
    Det finns faktiskt rätt mycket som tyder på att detta vore möjligt. De insatser som hittills har gjorts för att bekämpa fuldelning i Sverige (och till stor del även i omvärlden) har riktat sig mot de ursprungliga uppladdarna. Det är ju ett exempel på hur man effektivt kan begränsa spridning genom att bara övervaka och stoppa en mycket liten grupp.
    Jag tror att beivrande av fuldelning är ett nödvändigt första steg, men det är vare sig hela lösningen eller något självändamål. Problemet idag är framför allt ett attitydproblem. Fuldelning ses som ett ”victimless crime”, vilket är fullkomligt fel, men ett förståeligt misstag. För det första finns det få som inte själva jobbat i de kreativa branscherna som vet hur ekonomin är uppbyggd. Gemene man ser att artister som fildelas förtfarande tjänar pengar på livespelningar, och tror att då är det väl okej. Vad de inte vet är att live och skivor är två olika näringsgrenar, och att de upphovsmän som drabbas av förluster i den ena aldrig får kompensation från den andra. Om du producerar eller spelar på en artists skiva får du alltså inte betalt när samma låtar spelas live. För det andra har upphovsmännen själva varit dåliga på att berätta på hur det ligger till. Det finns många orsaker till detta, men en är naturligtvis att opinionen – fram tills nu – varit så entydigt på fuldelarnas sida.
    Fuldelningens tid går mot sitt slut. Det är inte önsketänkande, utan en nödvändig följd av att oreglerade områden alltid regleras när de blir en angelägenhet för tillräckligt många. Vilda Västern kunde bara bara laglös så länge den var i princip obebodd. När nybyggarna kom kom också lagarna.
    Internet går mot samma utveckling, och vi kommer att förlora en del på den, men långt ifrån så mycket som piraterna vill få oss att tro.

    • Du är vettigare när du inte trollar. Bra, då kan man ha en dialog istället.

      Bemöter bara ett par delar:

      ”[…]att man för att komma tillrätta med fuldelningen måste skapa något slags massövervakningssamhälle. Men tänk om det inte behöver vara så?”

      Visst, då snackar vi. Men all lobbyverksamhet (bl a Netopia själva) och ACTA etc strävar ju efter att internetleverantörerna ska tvingas ta ansvar för trafiken i deras nät, vilket i förlängningen så klart innebär avlyssning av kundernas kommunikation. Så fort någon kommer med konkreta förslag som inte innebär massövervakning så lyssnar jag väldigt gärna. Problemet är att vi inte ser några sådana förslag. Har du några?

      ”De insatser som hittills har gjorts för att bekämpa fuldelning i Sverige (och till stor del även i omvärlden) har riktat sig mot de ursprungliga uppladdarna. ”

      Till störst del riktas väl insatserna mot mellanhänderna. Torrentsiter och dc-hubbägare etc.

      ”Sanningen idag är att det är väldigt svårt att få upphovsrättslig ersättning för NÅGOT kreativt arbete som kan reproduceras i digital form. Det är där skon klämmer.”

      Hur går det ihop med filmbranschens rekordsiffror år efter år?

      ”Om du producerar eller spelar på en artists skiva får du alltså inte betalt när samma låtar spelas live.”

      Du får heller inte betalt för skivförsäljningen. Studiomusiker och producenter får lön för sitt jobb under inspelningen. Endast i undantagsfall får de procent på skivförsäljning. Jag har faktiskt jobbat ”i de kreativa branscherna”.

    • ”Varje begränsning av friheten på Internet är en begränsning av deras infantila, omnipotenta jag. Obs. att jag inte använder infantil eller omnipotent nedlåtande, utan i den gängse psykologiska betydelsen.”

      Nja… Att människor försvarar rättigheter som rätten till privat och förtrolig kommunikation, brevhemlighet, meddelarskydd och frihet från förhandscensur handlar nog inte om att människors ”infantila omnipotenta jag” är hotade.

      Som psykologkandidat med 3 års psykologistudier i bagaget måste jag ärligt säga att jag inte förstår vad du pratar om riktigt när du svänger dig med dessa termer. Men som SDM säger så kanske det inte är en så god idé att kalla alla som inte delar din åsikt för infantila och omipotenta.

      ”Sanningen idag är att det är väldigt svårt att få upphovsrättslig ersättning för NÅGOT kreativt arbete som kan reproduceras i digital form. Det är där skon klämmer.”

      Jag antar att du med ”upphovsrättslig ersättning” menar ersättning för exemplarframställning. Och absolut, det är en fullständigt dödsdömd affärsmodell. Vilket inte har någonting med otillåten fildelning att göra, utan handlar om att kostnaden för reproduktion och distribution håller på att sjunka till noll.

      ”Implicit i denna fråga ligger antagandet, som du också formulerar i din följdfråga, att man för att komma tillrätta med fuldelningen måste skapa något slags massövervakningssamhälle.
      Men tänk om det inte behöver vara så?

      Precis som Per brukar göra så kommer du inte med några konkreta förslag på vilka åtgärder du anser skulle kunna få slut på kopieringen mellan privatpersoner. Du vill inte ha massavlyssning. Fine, men vad är det för konkreta åtgärder du vill se?

      Du nämner att man kan sätta åt de ursprungliga uppladdarna, men som vi diskuterat på annat håll här på bloggen är det osannolikt att dessa ens begår något brott då det handlar om slutna grupper som känner varandra. Och till sina vänner är det ju som bekant (?) helt tillåtet att kopiera. Dessutom har strategin att meddelst infiltration, mutor, brottsprovokation och intimidering stoppa just dessa grupper varit fullkomligt verkningslös så här långt.

      ”Jag ser distinktionen mellan kommersiell och icke-kommersiell som meningslös, eftersom effekten av båda blir lika katastrofal för upphovsmannen.”

      Givetvis måste vi göra en sådan distinktion! Att inte göra det vore som att säga att det inte är någon skillnad på att kopiera en skiva från en kompis eller att spela in en film från teve och att sälja piratkopierade cd-skivor på postorder. Givetvis är det en enorm skillnad på att kopiera utan vinstintresse och att göra det kommersiellt och med vinstintresse.

      Forskningen visar ju dessutom entydigt att fildelningen inte har negativa ekonomiska konsekvenser för upphovsmännen, utan precis tvärtom. De tjänar allt mer pengar.

      Hursomhelst. Du svarade inte på min fråga om hur långt det är rimligt att gå för att försvara upphovsrätten i sin nuvarande form och förhindra privat kopiering. Men låt mig omformulera frågan: Vilka konkreta åtgärder vill du se för att förhindra den privata kopieringen av upphovsrättsskyddat material?

      Sen verkar du vara öppen för en förändring av den nuvarande upphovsrätten, exempelvis i form av kortade skyddstider, vilket ju är strålande. Det jag tycker är det olyckliga de som har din åsikt hela tiden försöker beivra den privata kopieringen. Det var ett djäkla liv om hur blandbanden skulle göra det omöjligt för musikerna att tjäna sitt levebröd, eller hur videbandspelaren skulle tvinga alla biografer att slå igen. Men trots allt har den privata kopieringen alltid tillåtits, inte minst när empirin visat att undergångsprofetiorna varit felaktiga. Varför kan vi inte bara göra samma sak även den här gången? Låt oss tillåta privat kopiering. Speciellt nu när all empiri visar att den inte är ett problem.

      Eller kan du peka på någonting, försäljningssiffror, forskning eller någon annan empiri som styrker ditt antagande att privat kopieringen leder till kreatörernas undergång? Jag vet att du anser att den gör det, men har du någonting, någonting överhuvudtaget som du kan peka på som styrker detta.

      Det räcker inte att anse att något är sant, eller att de som inte anser samma sak är infantila eller omnipotenta. Man behöver också kunna styrka sina åsikter med empiri och fakta.

  10. Scary Devil Monastery

    @Ned

    Du fortsätter alltså med din inställning att alla som inte tycker som du är infantila? Ja, vi kan utan problem konstatera att med den inställningen blir du inte bemött med sansade argument.

    Som Wotan uttrycker det, om du kan komma med konkreta förslag där hela paketet massövervakning och dylika åtgärder faller bort, så var så god. Vi är, tro det eller ej, i flerfalt öpna för sådana förslag.

    IPRED som du nämnde är däremot totalt oacceptabel. Den personundersökning som tillåts baserar sig på indicier av samma slag som om jag skulle kunna kräva få rota i ditt hem baserat på inget annat än en egentillverkad skärmbild.

    För att hävda sig värna lagen har du en rent ut sagt skrämmande syn på just rättssäkerhet, verkar det som. Brott skall utredas av polis, och personundersökningar utförs enbart efter att åklagare fattat beslut på grund av skälig misstanke. Skall det vara så svårt att förstå?

    I de fall där det visar sig att vanlig rättspraxis inte kan komma åt et fenomen, är inte svaret att urholka rättspraxis.

  11. Ned, för mig har nätet en djup betydelse. Jag förstår mycket väl att det inte har samma betydelse för dig som för mig. Frågan är dock varför du vill förminska min uppfattning genom att försöka förlöjliga den? Om något upplevs som hotande och farligt är det i och för sig naturligt att man reagerar så. Det är en massiv mängd ny teknik som tränger sig på varje år och trots om ny teknik är den stora passionen, hobbyn och yrket så är det verkligen inte lätt att begripa allt. Jag förstår om du är rädd.

    Nu ansätts du visserligen hårt från alla håll i den här tråden, men du ska veta att jag inte är din fiende. Tvärt om tycker jag det är viktigt att alla får följa med in i framtiden. Det är då viktigt att vi tar hand om de som inte begriper sig på tekniken så att alla får en chans att höras och synas.

    Lagar som IPRED, datalagringsdirektivet och liknande är för övrigt guld för min bransch som växer så det knakar! Jag tillverkar databaser. 😉 Mediabolagen är inte ens en blipp på kartan i jämförelse. Det är lite ironiskt eftersom det är mycket tack vare intensiv medielobbying som dessa guldgruvor blivit säkrade. Tack vare din inställning så kommer jag tillhöra en mycket rik och välmående samhällsklass. Bevakning bekymrar mig inte heller eftersom min förståelse för hur information flödar i nätet är utomordentlig i jämförelse med de flesta andras. Om jag verkligen skulle behöva så är det lättare än någonsin för mig att manipulera min omgivning i den riktning jag önskar. Ändå tycker jag att ”privat fildelning” ska vara tillåtet. Inte för min skull; du skulle aldrig kunna stoppa mig om du så klippte alla kablar i Sverige, utan för alla de som inte har den kunskap som jag har men ändå vill ha en möjlighet att påverka samhället och inhämta den kunskap de behöver för att utvecklas som individer.

    Det vore verkligen intressant att höra vad du tycker om att den kreativa branschen i större utsträckning borde bli subventionerad av staten?

    Ett annat intressant perspektiv du verkar att totalt ha missat att SD kom in i riksdagen och vill införa hårdare kontroll på vilka verk som får spridas i den allmänna rummet. Vad har ni för synpunkt på det? Får vilda västern pågå i den allmänna rummet eller är det rimligt som SD säger att viss kultur inte hör hemma där? Uppenbarligen har de en opinion stor nog att påverka. Kanske är det inte alltid bra att friheten stryps?

  12. Tack, det var faktiskt en hel rad läsvärda svar. Eftersom klockan är mycket hinner jag inte gå in på alla i detalj, men några kommentarer dock:
    Medan exemplar fortfarande försåldes kommersiellt fick faktiskt både producenter och musiker ersättning från SAMI, upphovsmän från NCB via STIM. Man kan tycka vad man vill om detta system, med det är ett obestridligt faktum att det och de inkomster de genererade för upphovsmän, musiker och andra försvunnit i och med fuldelningen, utan att ersättas av någonting annat. Jag gillar personligen Spotify men den nuvarande ersättningen är direkt skrattretande. Förhoppningsvis blir den bättre.
    Vad gäller de kreativa branschernas påstådda välmåga så är detta – som pirater säkert mycket väl vet – en öppen fråga. T.ex lyckades den forskningssammanställning som gjordes av U.S. Government Accountability Office i april i år varken säga bu eller bä, och liknande erfarenheter har rapporterats av den svenske forskaren Daniel Johansson. Att biograferna går bra, liksom för den delen livemusiken, kan vara relaterat eller orelaterat till fuldelning. Ingen av oss kan egentligen med säkerhet uttala oss om det just nu. Det man däremot kan säga är att formerna för det som ersatt exemplarförsäljningen – där naturligtvis fuldelningen ingår – ännu är i sin linda, och att de inneburit en fullkomligt solklar försämring för de kreatörer som tidigare fick sin inkomst genom laglig exemplarförsäljning. Obs. att jag inte säger att vi ska tillbaka till CD-försäljning (jag gillar Spotify, remember?), men att jag däremot säger att fuldelningen sitter som en propp ivägen för utvecklingen av nya, kommersiellt hållbara modeller. Och det är en lika ofrånkomlig som trist sanning att det kostar pengar att skapa kultur, åtminstone kultur på den nivå som vi har vant oss vid att få ta del av.
    Det är därför jag inte gör någon skillnad på kommersiell och icke-kommersiell fuldelning. Visst, det kan finnas en ytlig moralisk skillnad, men för den som blir av med pengar till mat och hyra spelar det ingen roll om det är en grupp privatpersoner eller ett aktiebolag som rånar honom.
    Så jag anser att IPRED är nödvändig, jag anser dessutom att resolutionen som antogs av EU-parlamentet på basis av Gallo-rapporten är både genomtänkt, balanserad och nödvändig. Säkert börjar några i församlingen tugga fradga redan här, men jag säger det inte för att reta någon utan för att det är min ärliga åsikt. Om man inte bekänner sig till ganska extrema konspirationsteorier och lider av ett djupgående politikerförakt finns det faktiskt ingenting uppseendeväckande i dessa tämligen beskedliga rättsinstrument.
    Vad sedan gäller omnipotens och infantilitet så står jag fast vid det jag sagt, inte heller nu för att jag önskar reta eller förminska någon. Men den typ av teknocentricitet som avspeglas i den säkert yrkesmässigt kompetente teknikern Kristoffers uttalanden som ”Bevakning bekymrar mig inte heller eftersom min förståelse för hur information flödar i nätet är utomordentlig i jämförelse med de flesta andras” eller ”du skulle aldrig kunna stoppa mig om du så klippte alla kablar i Sverige” är faktiskt skolexempel på omnipotenta föreställningar. Och jag skulle faktiskt beteckna dem som infantila också, eftersom ett tecken på mognad är att man kan acceptera att ett demokratiskt samhälles lagar ibland inskränker ens individuella frihet.
    En mycket kort summering av kärnfrågan: Fuldelning har inte uppstått genom någon moralisk eller logisk nödvändighet. Den uppstod genom att den blev tekniskt möjlig, och fick genomslag genom att den var kortsiktigt ekonomiskt fördelaktig för ett stort antal människor (som aldrig egentligen har funderat på vad den innebär, utan bara ser att de sparar pengar på att fuldela). Därför menar jag att pratet om integritet, om att kultur ska vara gratis, om olika filosofiska modeller à la Isobel Hadley-Kamptz (även om hon inte kommit på dem) som menar att upphovsmän inte existerar, etc etc är efterhandskonstruktioner. Detta innebär inte att jag t.ex tycker att integritet är oviktigt; jag tycker bara inte att det har i debatten om upphovsmäns ersättning att göra.

    • Ned, du svarar fortfarande inte på frågan om vilka konkreta åtgärder du vill se för att stoppa kopieringen mellan privatpersoner.

      Du pekar inte heller på någon som helst empiri som stödjer ditt påstående om att den privata kopieringen skulle göra det svårare att tjäna pengar på skapande.

      ”Visst, det kan finnas en ytlig moralisk skillnad, men för den som blir av med pengar till mat och hyra spelar det ingen roll om det är en grupp privatpersoner eller ett aktiebolag som rånar honom.

      Enligt din logik bör vi stänga alla bibliotek. Ty, varje bok som lånas gratis där är en utebliven försäljning för en författare som ”blir av med pengar till hyra och mat”. De flesta sansade betraktare inser att det måste vara okej att låna kopiera en film från en kompis, spela in en låt från radio, och så vidare. Detta trots att det säkert finns gott om människor som anser att dessa saker utgör uteblivna försäljningar som försämrar artisternas möjlighet till levebröd (och bortser från att ingen empiri stödjer detta antagande).

      Givetvis är det mycket mer än en ”ytlig moralisk skillnad” mellan att dela med sig av kultur mellan privatpersoner, om det så är att göra en kopia av favortiskivan till en vän eller att dela med sig av den via bittorrent å ena sidan och att i kommersiell verksamhet olovligen dra nytta av andras verk.

      Precis som vi tillåter att människor kopierar skivor av varandra privat och utan ekonomisk vinning bör vi tillåta den privata kopieringen via fildelning. Och vips så är den gordiska knuten löst. Om det av någon outgrundlig och extremt oväntad anledning skulle leda till att alla kreatörer svalt och ingen mer kultur skapades så finge vi väl tänka om, men som sagt så finns det ingen empiri som stödjer ett sådant scenario.

      Och till sist:

      ”Fuldelning har inte uppstått genom någon moralisk eller logisk nödvändighet. Den uppstod genom att den blev tekniskt möjlig, och fick genomslag genom att den var kortsiktigt ekonomiskt fördelaktig för ett stort antal människor (som aldrig egentligen har funderat på vad den innebär, utan bara ser att de sparar pengar på att fuldela). ”

      Detta påstående är bara historielöst… Precis samma debatt som vi för nu uppstod när den dubbeldäckade bandspelaren kom och industrin ville förbjuda dem. Eller videobandspelaren, DAT-spelaren och mp3-spelaren för den delen. För att inte tala om det självspelande pianot och rundradion på sin tid.

      Det är en tekniken som är det centrala. Tekniken är bara en möjliggörare av ett grundläggande mänskligt behov. Det ligger i människors natur att dela med sig och då inte minst av kultur. Vi vill dela våra upplevelser med andra och vi vill gärna att andra ska få upp ögonen för vår favoritkultur. Detta är något djupt mänskligt, inte något som framtvingats genom tekniska landvinningar.

      Merparten av all kopiering har dessutom alltid skett och sker fortfarande utanför nätet. Det är fortfarande otroligt mycket effektivare att gå till en kompis med en hårddisk och kopiera hela hans musiksamling än att tanka den vi bredbandet.

      Faktum är dessutom att de flesta inte ser något moraliskt klandervärt med att dela kultur mellan sig. Det har människor alltid gjort och detta till trots växer de kreativa industriernas intjäningsförmåga stadigt hela tiden (inte minst har den gjort stadigt gjort det under hela den tid p2p-fildellningen existerat).

      • Jag insåg att det smög sig in ett olyckligt fel i det jag skrev.

        Det står ”Det är en tekniken som är det centrala.” vilket förstås ska vara ”Det är inte tekniken som är det centrala.”

        Min poäng är ju att det är människors önskan att dela med sig av kultur, tankar och idéer som är det centrala, inte vilken teknik som möjliggör det. Vi sjöng visor kring lägerelden, sedan gjorde vi blandband till våra vänner och nu delar vi med oss av våra älsklingsfilmer via p2p.

    • Mitt omnipotenta jag känner sig smickrad över att jag får stå som exempel för hela piratrörelsen även om jag också samtidigt inser att dina obalanserade personangrepp är ett tydligt tecken på teknikneuros och paranoia.

      Dock gör du ju ett logiskt fel när du sedan skriver :”ett tecken på mognad är att man kan acceptera att ett demokratiskt samhälles lagar ibland inskränker ens individuella frihet.”

      Jag skulle naturligtvis bli ledsen _om_ min personliga frihet blev begränsad, men det jag påstår är ju att min frihet _inte_ har blivit begränsad utan att _din_ frihet har blivit begränsad eftersom du inte begriper vad du pratar om, dvs tekniken som ger dig så mycket huvudbry.

      Du inser att det är infantila, omnipotenta tekniknördar som kommer vara de expertvittnen som åklagaren rådfrågar för att klargöra bevisningen i framtida rättstvister relaterade till hur vi använder nätet? Den fuldelningsteknik som du sett hittills är toppen på ett isberg av näst intill fulländad teknik. Det enda som äventyras med lagar som IPRED och datalagringsdirektivet är rättssäkerheten hos dem som inte riktigt begriper vad de håller på med.

      Ditt egentliga problem är att de inkomster som genererades då marknaden sålde fysiska produkter har försvunnit för upphovsmän, musiker och andra när fultankningen blev så lätt att Svensson kunde göra det genom att klicka lite med musen. Jag förstår det. Vad jag inte begriper är att du är så fixerad vid att hålla fast vid det som varit istället för att titta på nya och enklare lösningar:

      Vad anser du om statens subventionering av kulturen idag? Är den på en rimlig nivå? Bör det tillföras mer pengar? Bör staten styra kulturutbudet och sätta villkor på vem som får bidrag?

      Kan man införa ett nationellt röstningssystem för keativa verk som underlag för fördelningen? Det finns redan IT-system som klarar det här. Kulturkonsumenter som önskar mer av det goda får autentisera sig och sedan rösta på ett verk (vilket som helst). Fördelningen av resurser blir sedan i viktad proportion mot konsumenternas önskemål. (Jag reserverar med med ’viktad proportion’ eftersom det verkar vara bra för alla om det finns en mekanism för att dämpa konjunktursvängningar).

      Med ett sådant system skulle hela Internet bli ett svenskt bibliotek. Och du verkar gilla bibliotek. Fast det är klart, sponsorerna av den här sidan skulle bli upprörda förstås för de tjänar ju grova pengar på att representera upphovsmännen.

  13. Martin, jag håller med om att det inte är tekniken som är det centrala. Det är omfattningen av, och legaliteten hos, ett fenomen.
    Egentligen känns det fånigt att behöva diskutera det här, vuxna människor emellan, men visst ser du väl skillnaden på att person A gjorde ett blandband till person B och C och att en miljon främlingar laddar ner en torrent från en central server? Det är som skillnaden mellan att svartbygga en friggebod eller Empire State Building på villatomten.
    Och analogin med bibliotek är fel. Jag känner inte till någon upphovsman som är emot bibliotek. För det första får man faktiskt ersättning (låg, men många hundra gånger högre än Spotify) för varje utlån, och för det andra är bibliotek lagliga. Jag tror inte heller att några upphovsmän (ett könsneutralt begrepp som jag använder av bekvämlighet) bryr sig om att någon lånar en platta eller film av grannen.
    Men det är ju inte så situationen ser ut idag. Torrentsajterna och deras modernare alternativ svämmar över av miljontals verk, vilka oftast aldrig har köpts av någon alls (alltså inte ens ett enda exemplar), och som sedan laddas ner eller streamas av miljoner fuldelare utan någon som helst ersättning till upphovsmännen. Detta må ha ytliga likheter med tidigare illegala spridningstekniker, men det är oväsentligt i sammanhanget. Både en friggebod och Empire State Building har väggar och tak. Gör detta dem utbytbara i alla sammanhang?
    De konkreta åtgärder jag vill se är, som jag även tidigare sagt, att de lagar som finns faktiskt tillämpas. Fuldelning (inte utlån till grannen) ska beivras, och koncentrationen ska läggas på första ledet av spridare. Även privatpersoner som ogenerat fortsätter fildela i stor skala över nätet ska kunna lagföras, precis som alla återfallsförbrytare. Jag ser verkligen ingenting konstigt med detta.
    Kulturdelning är någonting helt annat. Att likna fuldelning vid att sjunga visor vid lägerelden är fel i sak. Det finns ju faktiskt ingenting som hindrar dig att spela dina favoritlåtar på dragspel för vännerna, eller att uppföra scener ut StarWars tillsammans med familj och grannar. Ingen vill heller – som sagt – hindra dig från att låna på bibliotek, se på teve, lyssna på Spotify, låna ut en bok eller dylikt. Se proportionerna.
    Fundera en gång till på om min analys av fuldelningens uppkomst verkligen är historielös. Våra åsikter står mot varandra, men för mig beror detta på samma fenomen som när man betraktar en fixeringsbild. Är det en vit schackpjäs eller två svarta profiler? Om du läst psykologi vet du vilken slags bild jag menar.
    Att i strikt vetenskaplig mening empiriskt bevisa att det är fuldelningen som ligger bakom upphovsmännens förlorade inkomster är svårt. Men som du också vet om du studerat vid högskola gäller detta nästan alla fenomen i omvärlden, och vi brukar i vardagslivet sällan uppställa så höga beviskrav. Tidigare nämnde Daniel Johansson har uttryckt det bra i ett inlägg på denna sajt: ”Överlag kan man dock säga att de allra flesta studier visar på att gratis nedladdning från fildelningsnätverk påverkar inköp av inspelad musik negativt. Sunt förnuft stödjer självklart också den tesen.”

    • ”Egentligen känns det fånigt att behöva diskutera det här, vuxna människor emellan, men visst ser du väl skillnaden på att person A gjorde ett blandband till person B och C och att en miljon främlingar laddar ner en torrent från en central server? ”

      Nu glömmer du något centralt och viktigt i hur det hela faktiskt fungerar. Det är enskilda människor som delar material mellan sig. När jag seedar en fil så är det en handfull människor som jag delar med mig till, inte miljoner! Det finns ingen som delar ut material till miljoner människor. Att sedan miljoner människor kan finna torrent-länken via söktjänster som TPB eller Google är en helt annan sak.

      Men det viktiga här är principen. Plötsligt har vi inte den rätten att dela med oss av kultur mellan varandra som privatpersoner som vi alltid tagit för givna tidigare. Plötsligt ska lagens långa arm räcka in i var och ens vardagsrum som tidigare varit fredat och som fortfarande borde vara fredat.

      ”För det första får man faktiskt ersättning (låg, men många hundra gånger högre än Spotify) för varje utlån, och för det andra är bibliotek lagliga.”

      Detta stämmer i viss mån för svenska författare, som ju får ersättning via författarfonden. Men utländska författare får inte ett öre. Lånar du Harry Potter så får inte JK Rowling någonting. Har du då inte enligt din logik berövat henne en inkomst genom att snylta åt dig boken gratis istället för att betala för ett eget exemplar? Varför tycker du att det är okej att tillägna sig boken helt gratis och utan att upphovsmannen får någon ersättning när man gör det via biblioteken, men inte när man gör det via p2p?

      Intressant för övrigt att du säger att upphovsmän är positiva till bibliotek eftersom de är lagliga. Det borde ju isåfall innebära att om all privat, icke-kommersiell kopiering (exempelvis via p2p) blev laglig så skulle det inte finnas ett problem. Det vore lagligt och därmed också ok i upphovsmännens ögon. Och en legalisering av all privat kopiering är ju precis vad jag argumenterar för.

      ”De konkreta åtgärder jag vill se är, som jag även tidigare sagt, att de lagar som finns faktiskt tillämpas. Fuldelning (inte utlån till grannen) ska beivras, och koncentrationen ska läggas på första ledet av spridare. Även privatpersoner som ogenerat fortsätter fildela i stor skala över nätet ska kunna lagföras, precis som alla återfallsförbrytare.”

      Nu är ju detta knappast ett förslag på konkreta åtgärder. ”De lagar som faktiskt finns ska tillämpas” låter ju fint. Men hur göra det? Det går inte att skilja ut en typ av ettor och nollor som två personer skickar mellan varandra utan att övervaka alla ettor och nollor. Det du efterfrågar kräver massavlyssning och avskaffandet av privat och förtrolig kommunikation som koncept och idé.

      Dessutom kräver det att staten gör det olagligt för sina medborgare att kryptera sin trafik och olagligt att vara anonym.

      Så låt mig återigen omformulera frågan: Vilka konkreta åtgärder är det du vill se som inte innebära att vi blir tvungna att avskaffa brevhemlighet, rätten till privat och förtrolig kommunikation, rätten att vara anonym, meddelarskydd, rätten till frihet från förhandscensur och så vidare?

      Hur fasen ska du stoppa miljontals människor från att kopiera vissa filer mellan varandra om du inte övervakar all deras kommunikation och gör det olagligt för dem att dölja någonting?

      ”Överlag kan man dock säga att de allra flesta studier visar på att gratis nedladdning från fildelningsnätverk påverkar inköp av inspelad musik negativt. Sunt förnuft stödjer självklart också den tesen.”

      Exemplarframställning är som sagt en fullständigt dödsdömd affärsmodell. Men oavsett fildelningens inverkan så beror detta i princip helt och hållet på att kostnaden för reproduktion och distribution sjunker mot noll och inget annat.

      Jag är helt med på att exemplarframställning är dödsdömd som affärsmodell. Det jag bad dig (och forfarande ber dig) göra är att peka på någon empiri som visar att fildelningen har påverkat upphovsmännens (eller för den delen de kreativa industriernas) möjligheter att tjäna pengar.

      Att någon som gör anspråk på vetenskaplighet hänvisar till att ”sunt förnuft” stödjer en tes diskvalificerar för övrigt den personen omedelbart och fullständigt i sammanhanget. Det är just detta ”sunda förnuft” som får folk att tro att fildelningen har negativa ekonomiska effekter för upphovsmän, att det är samma sak att kopiera någonting som att stjäla det och alla andra villfarelser som komplicerar den här frågan så oerhört och så onödigt.

  14. Scary Devil Monastery

    Ned, jag måste återkomma till ett par av dina påståenden som förtjänar vidlyftig kritik.

    IPRED har i princip avskaffat stora delar av de mest grundläggande balkarna i rättspraxis. Personundersökning som beordras av privata aktörer och det utan att behöva presentera bevis, eller hur man funnit dem vilket är något som polisen i Sverige är skyldiga att göra – och enda anledningen till att Sverige egentligen kan tolerera fri bevisföring.

    Det rör sig lika litet om foliehattstänkande som om jag skulle hävda att det vore dåligt att antaga en lag som gjorde det möjligt för mig att företa en helt personlig privat tredjemannarevision av ditt bankkonto bara jag kunde lämna in en egenskriven papperslapp där det stod att du hade förskingrat pengar.

    I och med IPRED har vi satt i system att för ett brott så trivialt som immaterierättsintrång så plockar vi bort mer eller mindre samtliga system ägnade åt att skydda medborgarna från missbruk av rättsväsendet. Hur tror du då vi skall rättfärdiga att inte avskaffa beviskrav eller ”skälig” misstanke för grövre brott? Med början i ”snatteri” och uppåt?

    IPRED bör och skall bekämpas. Med samtliga tillgängliga medel. Den som ställer sig och försvarar sådan rättsröta är per definition för att avskaffa rättssamhället.

    Vad sedan gäller Gallo-rapporten så hoppas jag du är medveten om att den hävdar i stora delar direkta falsarier, och jämställer exemplarframställning av immateria med varumärkesförfalskning av fysiska varor vilket inte har någon som helst relation – varefter rapporten kommer fram till slutsatsen att effekterna av exempelvis fildelning är grava hälsorisker.

    Jag vet inte ur vilken synvinkel du har läst den rapporten, men till och med en ytlig granskning pekar på ett flertalk grova och direkta felaktigheter.

    Och du försöker fortfarande separera integritets/fildelningsdebatten på ett sätt som får mig att tänka på en övertygad marxist.

    Så länge som folk fildelar kommer integriteten att hotas då de enda medel som upphovsrättsägarna tror sig ha även är de som på rent vansinniga sätt inskränker alla medborgares rätt till privat och färtrolig kommunikation. Det är inte ett antagande, det är ett många gånger bevisat faktum.

    Kvar står då att för att integriteten skall skyddas – över huvud taget – för gemene man, så måste fildelningen antingen bortfalla helt, spontant.
    Eller så måste den legaliseras. Annars kommer vi lägga ned mycket tid och möda på att vinna vinna kampen för integritet var tionde år. Det fanns en tid när exemplarframställningen och integriteten kunde skiljas åt – när det rörde sig om videoband och kassetter. Så är ej längre fallet, då den ena saken nu när båda rör sig på samma media ger förutsättning och möjligheter för den andra.

    Att fildelningen skulle dö ut spontant håller jag för osannolikt – det kommer alltid att finnas ett par procent av befolkningen som kommer att ägna sig åt det oavsett hur många tjänster och abonnemang som infinner sig på marknaden.

    I det här läget brukar upphovsrättsförespråkarna ta till med att ”begränsning räcker” – och det är just det det inte gör. Det räcker fullt med att ett par procentenheter aktivt fildelar så har du världsvid spridning av vad du nu än kan önska. Och därmed alla de ”problem” som industrin ser när det finns 15%. Kravet från upphovsrättsindustrin måste i både teori och praxis vara 0% fildelning. Innan dess har du noll verkan.

    Du hävdar att vi kommer ifrån känslor av omnipotens och infantilitet – Jag hävdar samma tillbaka, och tillfogar att du verkar ha en strid släng av hybris värd en Lenin. När vi har ett samhälle som du verkar eftersträva – där alla följer reglerna – då har vi ett samhälle där även den teoretiska kommunismen fungerar. Empiriskt vill jag konstatera att fyra tusen år av mänsklig historia i öst och väst inte backar din syn på hur världen borde fungera som konkret möjlig.

    Dogma, ideal och utopier hör sagornas värld till. Det vet ett modernt samhälle och tillser att de mekanismer som samhället behöver är robusta nog för att vara självkorrigerande eller stabila nog att tåla att enstaka gör fel.

  15. ..jag förstår fortfarande inte hur nuv. URL skall kunna upprätthållas på internet, utan lagar om övervakning som ingen vill ha.
    Varför kan man inte se att en epok med tillhörande affärsidé är över?
    Jämför med Facitverken i Åtvidaberg 1970, se Wikipedia;
    År 1970 kom att bli höjdpunkten i Facits historia under ledning av den då mycket kände VD:n Gunnar Ericsson, son till företagets grundare. Antalet anställda i koncernen hade vuxit till 14 000, bolaget fanns i 140 länder och sen 1957 hade omsättningen växt totalt med 500 procent till omkring 1 miljard kronor. Redan följande år började man få ekonomiska problem, då de billigare och enklare elektroniska räknarna från Japan började slå undan grunden för de mekaniska kontorsmaskinerna. Som en följd av detta var Facit konkursmässigt redan 1972. Bolaget köptes av Electrolux 1973 för 80 miljoner, som 1983 sålde verksamheten vidare till Ericsson-koncernen, där Facit kom att ingå i en satsning på datorer, en verksamhet som dock avvecklades 1988. Facits verksamhet delades sedan upp i olika enheter vilka successivt fann nya utländska ägare. Kvar i Facitkoncernen fanns sedan endast en världsomspännande säljorganisation för datortillbehör. När denna 1997 också frånsåldes, likviderades Facit AB slutligen 1998.
    ”Teknik slår politik” ( Jan Stenbäck)

  16. @Ned: Nej Ned. SAMI har inget med exemplarförsäljning att göra. De hanterar framförandet av musik i offentliga sammanhang, precis som STIM. Inget som ändrats för musikerna som är anslutna där alltså.
    Jag är både musiker och upphovsman, har släppt ett antal album på olika skivbolag sedan början av nittiotalet, dvs långt innan fildelningens genombrott. De producenter som varit inblandade har alltid fått lön, aldrig någon procent av exemplarförsäljningen.
    Sen, men det egentligen är en annan diskussion, så är det väldigt få kreatörer som varit beroende eller ens tjänat märkbara summor på exemplarförsäljningen. En vanlig royalty-överenskommelse inom musikbranschen ligger på ca 1 euro till artisten per såld skiva, men dessa börjar ticka in först när förskotten för studio, PR och annat betalats av. Och den summan ska dessutom delas på flera om man är ett band. Alltså måste man ofta sälja ett stort antal tusen skivor, beroende på förskottens storlek, innan man ens får en inkomst man märker av på detta.
    Skillnaden nu jämfört med förut kan dock vara att skivbolagen erbjuder mindre förskottspengar för studiobudget och PR, eftersom deras chans att tjäna in dessa pengar på exemplarförsäljningen minskar. Å andra sidan har ny teknik gjort det otroligt mycket billigare att spela in med ett proffsigt resultat.

    Vidare. Ok, du har plötsligt svängt från ”Sanningen idag är att det är väldigt svårt att få upphovsrättslig ersättning för NÅGOT kreativt arbete som kan reproduceras i digital form” till att det är en helt öppen fråga. Är det verkligen rimligt med lagändringar, fängelsestraff och böter på mångmiljonbelopp utan att någon lyckats bevisa någon skada?

    Sen säger du att det inte finns någon skillnad mellan fuldelning och lagliga alternativ som Spotify, mer än en ytlig moralisk skillnad. Där håller jag med, men samtidigt vill du ha kvar IPRED? Som jagar den ena gruppen, men inte den andra, trots att de gör samma ”skada”? Hm.

    Resten har Martin kommenterat redan, med bravur.

  17. Wotan: du har rätt, jag hade fel. Producentens och musikernas ersättning vid exemplarsförsäljning inkasserades (förmodligen inte alltid, jag vet inte) av IFPI, men enligt SAMI-listan. Icke desto mindre var det vanligt att åtminstone producenter hade ganska betydande royalties på skivförsäljning (återigen, förmodligen inte alla producenter).
    Nåväl, det väsentliga är det du säger senare, att jag skulle ha svängt. Det har jag inte – jag försökte bara hålla diskussionen på en vetenskapligt hederlig nivå. Vad man än tror och tycker så verkar det i dagsläget inte finnas någon möjlighet att uttala sig om huruvida fuldelningen har påverkat den TOTALA statusen hos de kreativa branscherna. Man kan alltså inte, som pirater ofta gör, påstå att den s.k. samplingseffekten uppväger förlusterna från utebliven exemplarsförsäljning, eller ens att samplingseffekten existerar. Inte heller kan man med säkerhet påstå att intäkter från reklam eller livespelningar, merchandise etc uppväger dessa förluster. Tvärtom tyder de flesta bedömningar på att dessa ”nya” inkomster är betydligt blygsammare än förlusterna. Det sistnämnda står, om jag minns rätt, ordagrant i den ovan nämnda rapporten från U.S Accountability Office.
    Skadan gäller naturligtvis uteblivna inkomster från det som piraterna inte betalar för, nämligen kopior av inspelad musik och film. Trots att både musik- och filmbranschen har ett icke-reproducerbart ben att stå på (bio resp. konserter) borde omfattningen av denna skada vara omöjlig att missa. Och, ännu en gång, den eventuella ökningen av inkomster från livesidan räcker inte tillnärmelsevis till för att uppväga förlusterna i CD-och DVD-försäljning. Inte heller det enda lagliga exemplet Spotify ger några väsentliga inkomster för upphovsmän, vilket torde vara allmänt känt efter medierapportering av Lady Gagas, Magnus Ugglas och Dylans skrattretande låga ersättningar därifrån .
    Vad jag skulle vilja se är ett fungerande Spotify och liknande tjänster för film. Med fungerande menar jag tekniskt lättanvända och att de samtidigt ger en proportionerlig ersättning till den som har investerat tid och pengar i skapandet av den kultur som användarna tillgodogör sig.
    Varje sådan teknik kommer att kosta pengar att ta fram och administrera, vilket kräver riskkapital. Sådana investeringar lär inte förekomma förrän fuldelningen har begränsats radikalt.
    Detta är ganska enkel logik, givet marknadens sätt att arbeta. Myten om gratis är just en myt, och varje gång sådana exempel granskas visar de sig vara falska. Tidningarnas webannonser uppväger långtifrån de forlorade inkomsterna från osålda papperstidningar. Fuldelade skivor genererar inte fler konsertbesök än köpta; tvärtom tycks allmänhetens sjunkande värdering av inspelad inspelad musik smitta av sig på värderingen av konsertupplevelsen. Alltfler oetablerade band tvingas spela gratis, samtidigt som deras inspelningar fuldelas. Återstår T-shirts. Men hur många börjar spela i band för att få sälja tröjor?

    • ”Myten om gratis är just en myt, och varje gång sådana exempel granskas visar de sig vara falska. ”

      Men hur mycket betalar du för att använda Googles tjänster, deras söktjänst, Google docs, Gmail, Youtube och så vidare? Just det… du betalar inte ett öre. Så bevisligen är inte myten om gratis en myt. (Och uppebarligen går det alldeles utmärkt att tjäna massor av pengar på gratis! Google är ett av världens rikaste företag.)

      Men detta är helt sekundärt. Mer viktigt är att du fortfarande undviker den fråga som är absolut central för alla som engagerar sig i det här: Vilka konkreta åtgärder vill du se för att bekämpa den privata kopieringen? Hur ska dessa åtgärder utformas för att inte grundläggande mänskliga rättigheter (som de jag nämnt ovan) ska behöva avskaffas?

      Som jag med emfas skrev från början och som andra skrivit med ännu mer emfas så engagerar vi oss inte i den här frågan för att försvara vår möjlighet att få någonting gratis.

      • På tal om att tjäna pengar utan att förlita sig på exemplarframställning och industriella mellanhänder: Jag fick nyligen en uppdatering från Simon Klose som gör dokumentären ”TPB AFK: The Pirate Bay – Away From Keyboard”. Projektet har finansieras genom friviliiga donationer via Kickstarter. Inom loppet av några veckor fick Simon in 51 434 dollar. Och detta är innan filmen existerar. Simon kommer att tjäna betydligt mer på sin film än vad de flesta dokumentärfilmare kan drömma om att göra.

        Internet och hyperkommunikation möjliggör (inte förhindrar) att Simon Klose tjänar pengar på sin film. Det gäller bara att släppa de gamla idéerna och affärsmodellerna. Titta gärna på filmen på Kickstartersidan för att få Simons egen kommentar kring detta som kreatör och upphovsman.

        Men detta om hur människor ska tjäna pengar känns ändå sekundärt inför hur vi ska kunna förhindra olovlig privat kopiering utan att avskaffa grundläggande mänskliga rättigheter och rättsliga principer. Så ursäkta om jag tjatar, Ned, men vilka konkreta åtgärder vill du se för att förhindra den olovliga privata kopieringen?

    • Att pirater och innehållsbranschen har olika uppfattning om hur fildelning påverkar ekonomin har en väldigt viktig skillnad: det är inte piratsidan som försöker sätta folk i fängelse, avskaffa brevhemligheten och införa massövervakning, med stöd av en tes de inte kan bevisa. Jag säger som innan: Är det verkligen rimligt att utföra dessa åtgärder utan nån slags empiriskt stöd? Sätta folk i fängelse och kräva mångmiljonbelopp i böter utan att kunna visa att någon lidit skada av ”brottet”? Avskaffa brevhemlighet och stora demokratiska fördelar med det öppna nätet?

      Ja, exemplarförsäljningen av musik minskar. Men du tror inte ett teknikskifte har haft _någonting_ med det att göra? CD-formatet är totalt omodernt idag. Att folk inte köper lika många exemplar på plastbit kan inte skyllas på fildelningen.

      Vidare, ang Spotify. Tror du det ligger i innehållsbranschernas intresse att skapa teknik som tvingar dem att att ge mer pengar till artisterna? Det har, för att vara ärlig, aldrig legat dem varmt om hjärtat. Har de en populär tjänst som de tjänar pengar på, t ex Spotify, så kommer de knappast att släppa sina rättigheter till andra tjänsteutvecklare som vill att artisterna ska få större del av kakan. Spotify skulle redan idag kunna ge betydligt större procentdel till artisterna, det handlar inte om att det behövs nån svårutvecklad teknisk innovation för att kunna göra det.

      ”Men hur många band börjar spela i band för att få sälja tröjor?”. Jag tror huvuddelen av alla band startas för att man vill skapa musik, att folk ska lyssna på ens musik och eventuellt få spela för en peppad publik. Skulle pengar vara enda drivkraften för musiker skulle vi t ex inte ha ett enda band i andra genrer än de som ligger på topplistan.

      Gratisargumenten har Martin kommenterat redan.

    • Scary Devil Monastery

      @Ned

      En av anledningarna att vi ”teknokrater” verkar komma ifrån en von-oben position kan vara för att de argument vi möts med är helt absurda. Exempel, ditt eget uttalande:

      ”…visst ser du väl skillnaden på att person A gjorde ett blandband till person B och C och att en miljon främlingar laddar ner en torrent från en central server?”

      Naturligtvis gör man det. Vad du inte ser är att det är just exemplet med blandbandet som applicerar. Det finns inte och har inte sedan napsters tid funnits någon sådan central lösning som du pekar på.

      Sätter sig folk och kör igång sina fildelningsklienter så rör det sig, för att ta senaste exemplet när jag startade min klient – om 100 miljoner människor som alla sätter sig och öppnar en partition av sina egna hårddiskar till samtliga andra som är intresserade.

      I praktiken brukar det innebära att varje person delar med sig av innehållet som han/hon vill bjuda på till kanske fem eller sex andra, vilket inte är stort annorlunda än på blandbandets tid.

      Skillnaden är helt enkelt att var och en av dessa fem-sex personer sedan delar med sig i tur till fem eller sex andra.

      Enda sättet att ”hindra” den saken blir att förbjuda dem från att kommunicera med varandra överhuvudtaget.

      Då ser man helt plötsligt hårresande förslag som att varje användare av internet borde övervakas kontinuerligt, i all trafik, förtrolig kommunikation (d.v.s. att få tala enskilt) blir förbjuden.

      Direkteffekten om ”industrin” får sin vilja fram blir i praxis inget annat än att yttrandefriheten avskaffas helt i digital form, då den som direkt utsträckning ger möjlighet att även kommunicera förbjudet material – I stater som Kina eller DDR rörde det regimkritik, i västvärlden just nu fildelning.

      Jag tycker inte alls det är tveksamt att vi IT-tekniker uttalar oss med viss arrogans och tvärsäkerhet när det är pinsamt uppenbart att det är vi och de som brytt sig om att sätta sig in i de praktiska effekterna av det som föreslås som vet vad det är som sker.

      Alltså, Ned. Du argumenterar på en sandlådenivå helt enkelt för att du inte vet vad det är som saken rör sig om. Vi talar om skillnaden mellan elfenbenstornsideologi som möter verkligheten. Som att försöka implementera planekonomi eller Nietzsche’s ”upplysta anarki”. Det är dömt att misslyckas så länge som folk har olika åsikter. Vilket de, när det gäller icke-kommersiell fildelning, uppenbarligen har.

      Ta ditt exempel med blandband – vi har alltid haft en ”fair use”-klausul inskriven i vär upphovsrättslag. Helt enkelt för att det visat sig att det är både orimligt och tillika omöjligt att utan komplett absurda åtgärder hindra folk från att spela in eller av. Datorerna har inte ändrat saken – det är bara att tack vare digital kommunikation sitter nu hundratals miljoner dagligen och utbyter sådana blandband med andra individer.

      Occam’s rakkniv ger inga andra svar än att icke-kommersiell fildelning måste vara laglig. Att ladda upp och ned upphovsrättsskyddat material ifrån någon form av central server håller jag med om borde vara förbjudet – men inget sätt att fildela sedan Napster’s dagar har haft den lösningen heller.

  18. …det är bara att tillägga;
    för övrigt anser jag att ”URL aldrig har varit och heller aldrig kommer att bli, ett incitament för konstnärligt skapande , idag utgör nuv. URL endast ett hinder”

  19. Angående diskussionen om möjligheten för artister att tjäna pengar i fildelningens tidsålder så har The Economist en artikel på ämnet där man konstaterar att musikindustrin växer kraftigt, men att nya affärsmodeller ersätter exemplarförsäljningen.

    Ur artikeln: ”Rising income from live performance, merchandising, sponsorship, publishing, online streaming and emerging markets has come to counterbalance losses from declining CD sales. As a result, some musicians are singing a different tune. Last year a new group, the Featured Artists Coalition, objected to government plans to punish file-sharers by suspending their broadband connections. Its leaders, including established artists such as Billy Bragg and Annie Lennox, argue that file-sharing is a useful form of promotion. ”

    Nyligen kom ju också en uppmärksammad norsk studie till samma slutsats, att artisterna tjänar mer pengar i fildelningens tidsålder.

    Så förutom att det är en väldigt dum idé att kasta bort grundläggande rättigheter, demokratiska principer och rättssäkerhet för att försöka förhindra den privata kopieringen, så är det dessutom fullständigt onödigt.

  20. Det känns lite meningslöst, det här. De som besvarar mina inlägg har uppenbarligen bestämt sig för att allt annat än gratis är fel/hopplöst/destruktivt/osexigt. Jag vill dock rätta till ett par fel, det första mitt eget. Jag visste ju egentligen att det är många som fildelar med varandra, inte någon central server, men för väl skylla på att jag själv inte fildelat sedan Napsters första guldålder 🙂
    Det andra felet är att på NÅGOT vis jämföra kopierad analog information (som t.ex blandband) med kopierad digital information (som illegal fildelning). Det första kan aldrig egentligen ersätta originalet, eftersom det alltid kommer att finnas en kvalitetsskillnad mellan original och kopia. Dessutom kan informationen inte kopieras i hur många led som helst, eftersom signal-to-noise-ration snart gör musiken/filmen omöjlig att uppfatta. Som vi alla vet gäller ingen av dessa två begränsningar för digital information.
    Detta gör den illegala fildelningen till ett kvalitativt nytt fenomen. Det måste därför hanteras på ett nytt sätt.
    Förslag på konkreta åtgärder har efterlysts. Jag har inga problem med att internetleverantörer får betala upphovsrättslig ersättning för det material deras kunder fildelar illegalt. Inte heller har jag några problem med att privatpersoner som fuldelar upplyses om att detta är olagligt och, vid upprepade överträdelser, bötfälls.
    Jag inser att detta väcker er övervakningsångest och förmodligen triggar ett antal pseudo-apokalyptiska dystopiscenarior, men egentligen är det hela ganska enkelt: Om man inte kan kontrollera sitt eget beteende så blir någon annan tvungen att göra det.
    Fuldening ÄR olagligt, och sågar dessutom av den gren det sitter på genom att göra de ekonomiska förutsättningarna för skapande i princip non-existenta.

    • Jaha, it all boils down to att om fildelningen fortsätter kommer allt skapande dö ut, och därför är det bäst vi övervakar alla människors privata kommunikation. Detta trots att ingen lyckats bevisa någon skada. Men så bra då!

Kommentera artikeln