Axhamn svarar på Westman

I en replik till en rapport jag skrivit om internetleverantörers ”roll och ansvar” anför Daniel Westman ett antal synpunkter, vilka jag givits möjlighet att besvara. Westmans huvudsakliga invändning synes vara att jag inte intagit en tillräckligt ”förutsättningslös” hållning vid författandet av min rapport.

I motsats till vad Westman verkar anföra ställer det EU-rättsliga regelverket (enligt min och även EU-kommissionens uppfattning, se strax nedan) tydligt krav på medlemsstaterna att de inom vissa områden, t.ex. upphovsrätt, ska se till att den som drabbats av en överträdelse har möjlighet att begära ett föreläggande mot en mellanhand som förmedlar överträdelsen. Ett sådant föreläggande kan gå ut på att en domstol eller administrativ myndighet kräver att mellanhanden upphör med eller förhindrar överträdelsen, dvs. i praktiken blockerar eller filtrerar visst innehåll.

Möjligheten att rikta ett sådant krav mot mellanhanden ska finnas oberoende av mellanhandens eventuella direkta ansvar, medverkansansvar eller ansvarsfrihet (mere conduit). Som bekant innebär inte ett föreläggande (om t.ex. blockering eller filtrering) att internetleverantören görs ”ansvarig” för innehållet i den information som han förmedlar. (”Ansvar” förknippas med överträdelse av en generell norm och inte med överträdelse av ett individuellt riktat åläggande). Att det ska finnas en möjlighet till föreläggande har i EU-direktiv på området motiverats med att i synnerhet i den digitala miljön kan de tjänster som mellanhänder erbjuder i ökande grad utnyttjas av en tredje part för att begå en överträdelse och att det i många fall är dessa mellanhänder som har de största möjligheterna att sätta stopp för en sådan överträdelse. Det framgår också av det EU-rättsliga regelverket att möjligheten till olika typer av förelägganden mot mellanhänder ska finnas oberoende av möjligheten till sanktioner mot den som begått överträdelsen.

Att det EU-rättsliga regelverket ska förstås på det sätt som jag nu beskrivit och som jag utvecklar i min rapport, bekräftas i en officiell rapport från EU-kommissionen i december förra året – vilken alltså skrevs efter att jag publicerat min rapport. I kommissionens rapport framhålls också att ”med tanke på mellanhändernas goda möjligheter att bidra till att förebygga och få slut på intrång på nätet” kommissionen kan tänka sig att ”undersöka hur mellanhänderna kan göras mer delaktiga.” Westman får givetvis ha en annan uppfattning om hur regelverket kan tolkas, men det hade varit ärligare om han i sin replik mer konkret hade förklarat på vilket sätt han anser att min (och uppenbarligen också kommissionens) bedömning inte har stöd i gällande regelverk.

Att möjligheten till olika typer av förelägganden för att förmå mellanhanden att upphöra med eller förhindra en överträdelse måste förenas med de tekniska förutsättningarna och andra intressen, t.ex. grundläggande skydd för yttrande- och informationsfrihet m.m., poängteras genomgående i min rapport. Att olika intressen och praktiska förutsättningar måste vägas samman är självklart i allt lagstiftningsarbete.

En reglering av olika typer av förelägganden mot mellanhänder måste således givetvis inte endast reglera när olika typer av filtrering m.m. ska vara möjlig, utan också när den med hänsyn till motstående intressen inte får genomföras. Det är, som jag utvecklar i min rapport, olämpligt att lämna över det ansvaret till privata aktörers självreglering. Ett sådant regelverk bör också fungera som ett skydd mot godtycklig myndighetskontroll (censur), vilket vi har sett oroväckande exempel på i andra länder.

Jag vill tacka Westman för förtroendet att han förväntade sig att jag, inom den begränsade tidsram som gavs mig för författande av rapporten, skulle leverera en fullständig lösning på dessa frågor – särskilt eftersom jag vet att han själv från och till under de senaste fyra åren skrivit på en egen rapport i ämnet.

Westman anför att man vid en översyn av reglerna bör kunna ta inspiration av den grundläggande uppdelningen inom tryck- och yttrandefrihetsregleringen mellan censurförbud och ansvarsutkrävande i efterhand. Det är en försåtlig jämförelse eftersom den lagstiftningen normalt förutsätter att det finns någon som kan hållas ansvarig enligt särskilda bestämmelser om ansvarig utgivare m.m. Som bekant kännetecknas Internet idag av brist på effektiva möjligheter att utkräva ansvar i användarledet kombinerat med bred ansvarsfrihet för internetleverantörer. Det hade varit intressant att ta del av Westmans uppfattning om vem han anser bör ges ”absolut” ansvar i nätmiljön liknande den som ges för ansvariga utgivare m.m.

Avslutningsvis vill jag framhålla att jag delar Westmans uppfattning att den huvudsakliga strategin för att motverka brott och andra överträdelser via Internet bör vara lagföring m.m. av den som begått brottet etc. Det framgår också av min rapport. Det hindrar dock inte att – så som (också) framhålls av Kommissionen – internetleverantörer kan göras mer delaktiga (i enlighet med vad som skisserats ovan).

Westman har genom sin replik visat att det går att föra en saklig och sansad diskussion om internetleverantörernas roll och ansvar. Jag hoppas diskussionen framöver kan fortsätta på samma konstruktiva nivå.

Johan Axhamn
Doktorand i immaterialrätt vid Stockholms universitet

70

Kommentarer

  1. ..johan, spännande diskussion, man lär sig ngt hela tiden,en fråga som dyker upp för mig, som jag hoppas att du kan reflektera över;
    Varför ”gömmer du dig bakom EU kommissionens relativa vaga och svårtolkade texter som dessutom inte har ngn praktisk bäring på svensk lag-stiftning?
    ..däremot håller jag med om att det går att föra en sansad debatt, vore därför tacksam med ett svar på min fundering.

    • Hej Kjell,

      Jag gömmer mig inte bakom några texter. :) Tvärtom är det så att den svenska lagtexten i sammananget inte uppfyller kraven i EU-direktiven på området.

      • ”(Min rapport tar inte sikte på privat kommunikation).”, skriver du, om man vpn-tunnlade informationen dvs gjorde den privat, hur ställer du dig till det?
        ..Johan, kom ihåg att livet kan inte levas eller regleras som ett meccano. Att inte sverige implementerat ett av alla EU direktiv är inte så märkvärdigt, som du säkert vet är det inte så ovanligt att andra länder också ignorerar EU, just när det gäller juridiken. Det finns ett direktiv där EU uppmanat insamlingssyndikaten (STIM copyswede osv) att bli konkurrensutsatta, regeringarna tvekar.

  2. Det skulle onekligen underlätta diskussionen om du kunde ge några exempel på hur operatörerna skulle kunna agera, så att vi kan diskutera den evetuella effekten av det. Vi är nog många som ser det som att t ex filterlistor skulle öppna massor av politiska möjligheter till censur m.m., utan att för den skull göra det mer än marginellt svårare att fildela.

    Jag har lite svårt att se hur vi ska kunna ta mumlet om operatörers ansvar på allvar med mindre än att det finns åtminstone en lös skiss på vad ni konkret vill ska hända.

  3. Så Johan,
    Varför yrkar inte mediebolagen och intresseorganisationerna samma ansvar för postbolag, kurirföretag, med flera utan inriktar sig enbart mot internetleverantörer? DHL och FedEx och Posten måste ju också kunna ställas till svars för både droghandel, barnporr spridning, falska kopior, med mera enligt ditt resonemang?

    • Hej,

      Hur mediebolagen resonerar får du fråga dem om. Jag kan bara konstatera, utan att göra några andra jämförelser, att det är en väsentlig och avgörande skillnad mellan att skicka privata paket och att göra material/information tillgängligt för (potentiellt) alla internetanvändare.

      (Min rapport tar inte sikte på privat kommunikation).

      • ”Jag kan bara konstatera, utan att göra några andra jämförelser, att det är en väsentlig och avgörande skillnad mellan att skicka privata paket och att göra material/information tillgängligt för (potentiellt) alla internetanvändare.”

        Det är givetvis ingen skillnad alls. Kommunikation är kommunikation. Om den sen riktar sig till en enskild individ eller till många är helt egalt. Det går att skicka brev med piratkopierade cd-skivor till (potentiellt) alla människor i hela världen också, även om det är lite dyrare än på nätet.

        Det är de grundläggande principerna som är viktiga. Lika oacceptabelt som det är för staten att förbjuda en viss tidning att distribueras, att stänga av en viss tevekanal eller att för den delen, förbjuda en viss individ att använda telefon eller skicka brev, lika oacceptabelt är det att genom filtrering och blockering censurera en viss webbsida, eller förhindra en viss användare att kommunicera via nätet.

        Du undvek dock den ursprungliga frågan. Varför ska inte andra infrastrukturaktörer i samhället också ha ”mellanhandsansvar”? Varför ska inte Posten åläggas att stoppa paket med pirat-cd-skivor, varför ska inte Telia stänga av telefonen för misstänkta brottslingar, varför ska inte Presstjänst tvingas låta bli att distribuera DN om de skrivit något som kan klassas som ”otillåtet material”?

        Ditt resonemang om att det är ”skillnad på att skicka privata paket och att göra material/information tillgänglig för (potentiellt) alla internetanvändare” vittnar för övrigt om en total oförståelse för tekniken. All kommunikation till och från min dator är privat kommunikation. Det går inte att avgöra vad som är vad med mindre än att man övervakar alla trafik. Per brukar föra ett förvirrat resonemang om att man kan ansluta med en torrentklient och se vad som tillhandahålls. Det vittnar om extremt liten teknikförståelse att tro att det kommer att vara på det sättet speciellt länge om övervakningslagar som Datalagringen och censurlagar som de som föreslås i din rapport blir verklighet. När det händer så kommer all fildelning att ske anonymiserat, krypterat och genom lager av routning. Enda sättet att se vad som ”görs tillgängligt för (potentiellt) alla internetanvändare då blir att införa en extremt massiv och sofistikerat övervakning av trafiken, som dessutom kommer att kräva ofantliga resurser i form av dekryptering, etc.

        Hursomhelst, poängen är att enda möjligheten att hitta ”olämpligt material” som går från och till min dator är att genomsöka all min privata kommunikation, vilket är fullständigt analogt med att genomsöka varenda paket jag skickar på Posten, eller att avlyssna alla samtal jag ringer, för att sedan kunna filtrera och blockera bort de som är ”olämpliga”.

        Du trampar rakt på grundlagsfästa rättigheter som brevhemlighet, rätten till privat och förtrolig kommunikation och rätten till frihet från censur, Johan Axhamn.

        • Hej Martin.

          Jag vet inte om du har läst min rapport eller om du endast läser korta sammanfattningar. Hur som helst drar du långtgående slutsatser av endast ett par meningar. Flera av dina och liknande synpunkter tar jag också upp i min rapport. Av rapporten framgår bl.a. vilka krav som EU-rätten ställer när det gäller olika typer av förelägganden, men också att de kraven måste balanseras mot andra intressen och vad som är tekniskt möjligt. Jag kommer inte med någon slutgiltig lösning utan föreslår att det tillsätts en utredning att se över de här frågorna (eftersom jag inser att frågan är komplex med många intressen som måste tillgodoses).

          Om du tillgänggliggör material för potentiellt vem-som-helst från din dator så är det inte privat kommunikation. Inte enligt det etableradde synsättet och rättspraxis – vilket jag har utgått från.

          Utan att göra någon längre utläggning – det svar somm dina allmännt hållna frogår och påståenden kräver får inte plats här – så kan jag avslutningsvis konstatera att jag inte delar dina bedömningar om övervakning osv. Jag är givetvis mot övervakning.

        • @Johan #8
          Men Johan… hur ska du veta vart någon skickar någonting utan att övervaka all kommunikation? Du kommer inte ifrån denna frågan, för den utgör kärnan i dina påståenden i din rapport.
          Svaret får faktiskt bli att du inte övervakar någon som inte är misstänkt för ett brott. Misstänkta kan få övervakas, men t o m då måste det till bevisliga misstankar och måste föras i domstol. Posten vet inte om du kommunicerar med en verklig person, en grupp eller vad du skickar. De kan inte heller vägra leverera till en viss adress, även om denna är ”Pedofilgruppen i Tensta”.
          Om du ser på det analogt, skulle det du förespråkar vara som att låta brevbäraren läsa breven han hämtar innan han godtyckligt bestämmer sig för att leverera dem, för att han riskerar straff om han gör det., eller en flåsande röst i bakgrunden när du plockar upp din telefon. Är du verkligen så rädd för att backa i denna frågan även när din slutsats inte håller?

          Det finns ett ordspråk du kanske hört om ”Don’t shoot the messenger”. Det är det som det går ut på, oavsett vad EU direktiven säger om saken, och den gäller ALL kommunikation – annars kan ju vi alla som fått busringningar hålla Telia ansvariga enligt din uppfattning.

        • ”så kan jag avslutningsvis konstatera att jag inte delar dina bedömningar om övervakning osv. Jag är givetvis mot övervakning. ”

          Det stora problemet är att du inte alls förstår tekniken. Den censur du förespråkar (baserat på att ISP:erna förses med en censurlista med adresser som ska blockeras) kräver övervakning av all trafik för att kunna fungera.

          Den enda möjligheten att förhindra ”otillåten” eller ”olaglig” trafik är att överaka alla trafik och filtrera bort den som ska censureras.

          Du tror att du inte är för övervakning, men i själva verket kräver det du föreslår komplett och fullständig övervakning.

          Och vad händer för övrigt när förslag likt ditt leder till att alla användare kryterar sin trafik, använder sig av onion routing, sätter upp parallella, distribuerade alternativ till det DNS-system som komprometterats. Ska vi då förbjuda möjligheten att kommunicera anonymt helt och hållet? Om inte så kommer den övervakning som censuren du föreslår inte att fungera till att börja med.

          Övervakning och censur, det är vad du föreslår Johan Axhamn! Och ja, jag har läst hela din rapport och noterat att du kallar detta ”mellanhandsansvar” som en övning i nyspråk.

      • Filtrering – som du diskuterar – blir ju typiskt sett ett ingrepp i privat kommunikation. Vad trafiken avser vet ingen förrän innehållet i IP-paketeten har öppnats (av den dator som ska göra analysen). En annan sak är att man skulle kunna komma fram till att sådan filtrering är tillåten. Målet i EU-domstolen som du nämner i din rapport är mycket intressant!

  4. Martin, jag tror det är du som slirar med orden. Blockering, i den form du nämner – det finns även andra former – innebär inte ”övervakning”. Du gillar ju att jämföra företeelser på Internet med andra fenomen: se blockering som att en dörr är stängd. En annan sak är själva beslutet om blockering. Där har jag föreslagit att den bedömningen primärt bör göras av domstol, med beaktade av berörda intressen.

    • Från Wikipedia ”Censur är att genom förhandsgranskning hindra information från att nå allmänheten.[1] Tidningar och andra massmedier kan censurera sig själva, så kallad självcensur, men oftast syftar ordet på statlig censur. Sådan censur bedrivs vanligen av statliga myndigheter eller annat statligt organ och är som regel lagstadgad.” – Det tycker jag låter EXAKT vad du beksriver?

      Och ifall en dörr är stängd tar man sig ut genom fönstret, eller gör en ny dörr, eller tar bort väggen överhuvudtaget.

  5. ”Martin, jag tror det är du som slirar med orden. Blockering, i den form du nämner – det finns även andra former – innebär inte “övervakning”. Du gillar ju att jämföra företeelser på Internet med andra fenomen: se blockering som att en dörr är stängd.”

    Jag säger inte att blockering innebär övervakning (jag säger däremot att blockering innebär censur). Det jag säger att den enda tekniska möjligheten att blockera något olämpligt material på nätet är övervakning.

    För att använda din liknelse med den stängda dörren: För att veta vilka dörrar som ska stängas så måste alla människor som passerar genom alla dörrar identifieras. Det är ett tekniskt faktum. Ett tekniskt faktum som du överhuvudtaget inte verkat ha förstått.

    • Martin, att svensk rätt har bestämmelser enligt vilka t.ex. en tidning kan förbjudas att inte ta in annonser med visst olagligt innehåll är inget nytt. Likadant kan en person eller att företag förbjudas att sprida visst upphovsrätsligt skyddat material. Det motsvarar den ”blockering” vi talar om här. Du skulle behöva läsa på reglerna innan du gör alltför breda uttalanden.

      Naturligtvis behöver man inte identifiera vem eller vilka som försöker komma förbi blockeringen. Beslutet om blockering baseras på lagligheten av det som potentiellt ska blockeras (dvs. t.ex. informationen på en hemsida).

      • En viktig skillnad mellan ditt tidningsexempel och blockering är att ett föreläggande om blockering innebär att även annat än det brottsliga materialet träffas. Ska enstaka filer, t.ex. en brottslig bild stoppas, måste detta ske genom filtrering av trafikens innehåll.

    • Nja. Här håller jag nog med Johan. På vilket sätt innebär det övervakning att lägga in t.ex. en IP-adress i en spärrlista? Du behöver ju inte hålla reda på vilka som har försökt besöka den. En annan sak är att sådan blockering kan vara betänklig av andra anledningar.

  6. ”Martin, att svensk rätt har bestämmelser enligt vilka t.ex. en tidning kan förbjudas att inte ta in annonser med visst olagligt innehåll är inget nytt.”

    Nej… Men om tidningen inte följer detta så kan inte staten ålägga Presstjänst (eller vem nu distributören är) att sluta distribuera den. Däri ligger skillnaden. Staten har inte rätt att förhindra tidningar att distribueras. Lika lite ska staten ha rätt att beorda att exempelvis webbplatser på Internet censureras.

    ”Naturligtvis behöver man inte identifiera vem eller vilka som försöker komma förbi blockeringen. Beslutet om blockering baseras på lagligheten av det som potentiellt ska blockeras (dvs. t.ex. informationen på en hemsida). ”

    Du förstår fortfarande inte alls. Att blockera innehåll på nätet kräver att all trafik analyseras. Det har ingenting att göra med ”vem eller vilka som försöker komma förbi blockeringen. ALL trafik mellan ALLA måste övervakas för att en ISP ska kunna blockera visst innehåll.

    Om vi vänder på det: Föreslå för mig ett sätt på vilket det är möjligt att blockera oönskat material på Internet utan att övervaka trafiken! Sen ska jag förklara för dig varför det inte kommer att fungera.

  7. ..pratar vi förbi varandra, inte av illvilja hoppas jag. Johan försök och bemöt Martins påstående ”Att blockera innehåll på nätet kräver att all trafik analyseras. Det har ingenting att göra med ”vem eller vilka som försöker komma förbi blockeringen. ALL trafik mellan ALLA måste övervakas för att en ISP ska kunna blockera visst innehåll. ” även ”opolitiskt korrekt” här ovan intar Martins ståndpunkt; ”Men Johan… hur ska du veta vart någon skickar någonting utan att övervaka all kommunikation? Du kommer inte ifrån denna frågan, för den utgör kärnan i dina påståenden i din rapport.”
    Kanske är det som Jan Stenbäck sa ”Teknik slår politik (juridik).

    • ”..pratar vi förbi varandra, inte av illvilja hoppas jag.”

      Definitivt ingen illvilja, absolut inte från min sida och inte från Johans heller vad jag kan föreställa mig. Jag tror helt enkelt det handlar om att Johan är juridikstudent och inte teknik-dito.

      För konkret exemplifiera. Den ”blockering” som finns av vissa sajter idag (som innehåller bögporr och annat) som kallas ”barnporrfiltret” är löjligt lätt att gå förbi. Jag kan bokstavligen instruera en 10-åring att göra det på 30 sekunder, genom att välja en öppen DNS. Så den typen av blockering fungerar inte alls. Ok… Då kan man göra vad den Amerikanska staten har börjat göra och helt enkelt ta bort vissa domäner från domänsystemet. Det funkar dock inte heller av minst två skäl: 1) Sådana sajter speglas lika fort som de ”blockeras”. 2) Det håller på att tas fram distribuerade peer-to-peer baserade alternativ till det centraliserade DNS-systemet som kommer att göra att dessa sajter går att nå även om de raderas helt ur det nuvarande DNS-systemet.

      Så hur blockera oönskat material då? Det finns endast ett sätt som fungerar och det är att genomsöka all trafik med deep-packet inspection och stoppa de otillåtna paketen. Detta är motsvarigheten till att tvinga Posten att öppna alla brev, läsa innehållet och stoppa de brev som innehåller otillåtet material.

      Tyvärr kommer inte detta heller att fungera, eftersom användare kan kryptera sin kommunikation och på så vis göra det omöjligt för ISP:er att ser vad som kommuniceras. Man kan också använda routing i flera lager som gör att det dessutom är omöjligt att avgöra start och slutpunkt för kommunikationen.

      Så förutom att övervaka ALL kommunikation mellan ALLA så måste man dessutom förbjuda kryptering och rätten att kommunicera anonymt. Först då kommer blockering att fungera.

      Så för att sammanfatta:

      * Blockering och filtrering är censur. Om staten har möjlighet att ålägga en ISP att blockera viss kommunikation är detta exakt samma sak som att förbjuda en viss tidning att distribueras, vissa tevekanaler från att sändas, eller vissa telefonnummer från att ringas.

      * Om blockeringen ska fungera så är övervakning av ALL kommunikation en teknisk nödvändighet. Det går inte att blockera oönskat material på nätet med mindre än att all trafik analyseras, vilket är motsvarigheten till att Posten åläggs att sprätta upp allas brev.

      * Om blockering ska fungera så måste kryptering och möjligheten att kommunicera anonymt förbjudas. Det är motsvarigheten till att göra det förbjudet att skicka ett brev på Posten utan att visa legitimation, eller att prata enskilt med någon utan att staten får lov att lyssna.

      Inga som helst juridiska trixigheter om hur du anser att EU-kommissionen anser att något EU-direktiv ska tolkas kan förändra denna tekniska verklighet.

      Censur, total övervakning av allas kommunikation och ett förbud mot kryptering och rätten att kommunicera anonymt. Sedär Johan Axhamn, där har du effekterna av vad du föreslår och kallar ”mellanhandsansvar”.

      Min uppmaning kvarstår för övrigt: Föreslå för mig ett sätt på vilket det är möjligt att blockera oönskat material på Internet utan att övervaka trafiken!

      Och för vad? För att förhindra privatpersoner att dela med sig av kultur till varandra.

  8. kjell och Martin, att stoppa illegal spridning från en källa på nätet och att övervaka alla användares trafik är två helt olika saker som inte har någonting med varandra att göra. Det tycker jag Johan gör klart. Man kan ju undra varför ni så gärna vill att han ska förespråka övervakning, vilket han uppenbarligen inte gör

    • ”kjell och Martin, att stoppa illegal spridning från en källa på nätet och att övervaka alla användares trafik är två helt olika saker som inte har någonting med varandra att göra.”

      Mats, läs mitt inlägg ovan. Det enda sättet att stoppa illegal spridning från en källa på nätet ÄR genom att övervaka alla användares trafik. Det finns INGET ANNAT SÄTT. Om du anser att det finns något annat sätt, så förklara gärna för mig hur detta skulle utformas.

      För övrigt är det fullständigt orimligt att censurera en viss sida bara för att det sprids ”illegalt material” från den. På Youtube finns hur mycket upphovsrättskyddat material som helst. Ska hela Youtube censureras och blockeras för det? Det kan aldrig få fungera så i en demokrati, lika lite som man kan förbjuda DN från att distribuera sin tidning ifall de skulle publicera ”illegalt material”.

      • Jag börjar lite förstå vidden av det pedagogiska problemet här. För alla de pirater som kommenterar här är ovanstående helt självklart. Man vet mycket väl att det inte finns något magiskt sätt att utan att övervaka trafiken snyggt och prydligt bara blockera visst oönskat material.

        Andra, som saknar den tekniska förståelsen verkar anse att det går hur bra som helst. På nåt fluffigt, odefinierat sätt. Man bara bestämmer att det olämpliga materialet på en viss lista ska bort från nätet och så är det borta, utan några som helst ingrepp i nåns privata kommunikation alls. Tyvärr så går det dock inte hur bra som helst. Tyvärr går det inte alls.

        • Johan verkar nöja sig med att det är vissa siter som ska blockeras, ungefär på samma sätt som barnporrfiltret används idag. Jag gissar att en site med initialerna TPB nog ganska illa kvickt skulle sättas upp på Block-listan, oavsett hur mycket lagligt material som sprids därifrån. Strategin är att först förklara siten olaglig (klart i tingsrätten och hovrätten), och därefter ålägga internetleverantörerna att blockera den. Well, det är ju inget som stoppar den som har lite kunskap om nätet, men gemene man kanske blir utan TPB.

          Per däremot verkar ha tänkt ett steg längre. I hans scenario ska upphovsrättsbranschen sitta med torrentprogram och regga ip-nummer på de som seedar, och sen rapportera dessa till ISPn. Vad ISPn ska göra därefter är dock väldigt oklart. Per mumlar lite om det, som vanligt.

        • ”Well, det är ju inget som stoppar den som har lite kunskap om nätet, men gemene man kanske blir utan TPB.”

          Tja, gemene man kanske blir utan en stund, men kunskapen om hur otroligt enkelt det är att gå förbi sådan blockering sprider sig snart. Ju mer utbredd denna blockering blir, desto större sannolikhet att metoden att kringå den ingår i vanliga, lättanvända verktyg som även gemene man kan använda.

          För ett exempel på det omöjliga i att blockera behöver man bara se till den senaste tidens händelser i Egypten. Den enda blockering som fungerade var att stänga av all tillgång till Internet.

          ”I hans scenario ska upphovsrättsbranschen sitta med torrentprogram och regga ip-nummer på de som seedar, och sen rapportera dessa till ISPn.”

          Jo Per förespråkar ju även avstängning av enskilda användare, medan Johan Axhamn mest vara inne på att censurera vissa webbsidor. Pers föreslagna taktik kringås ju dock väldigt enkelt genom att kryptera sin trafik genom att ansluta till nätet via en VPN-tunnel.

        • Effektiviteten är naturligtvis viktig – jag tog upp den själv i mitt inlägg. Men samtidigt kanske man inte kan kräva att varje rättslig åtgärd ska vara 100 %-igt effektiv för att den ska få införas (jfr med valfritt exempel utanför nätet)?

          Effektiviteten är dock viktig vid en bedömning av om ett ingrepp i en grundläggande rättighet är godtagbar. Den är också viktiga när man diskuterar vad som är realistiska sätt att verkligen hindra brott på nätet.

        • Scary Devil Monastery

          Andra, som saknar den tekniska förståelsen verkar anse att det går hur bra som helst. På nåt fluffigt, odefinierat sätt.

          Tragiskt nog sant. När man talar med folk som saknar grundläggande förståelse för hur en dator, internet, eller telekommunikation sker i verkligheten så får man rätt tidigt förstå att oftare än inte betraktar de det som moderna ekvivalenter till spåkulor och trollstavar.

          Jag beskrev vid något tillfälle för en person att tanken om att på det viset Axhamn beskriver införa ”förmedlaransvar” är direkt jämförbart med en yttrad önskan om att stenar liggande på backen spontant skall flyga upp och i förbifarten drämma till otrevliga personer på käften.
          Han tyckte jämförelsen var löjlig, jag påpekade att det löjliga låg i att jämförelsen var fullt korrekt, förklarade varför det magiska ”förmedlaransvaret” var jämförbart med magiska flygande stenar med osannolik bedömningsförmåga…och inte förrän i slutet av det entimmesföredraget började han inse.

          Jo, Axhamn har säkert presterat ett juridiskt godkännbart arbete – som har samma verklighetsanknytning som ett lagförslag om att kaniner under 3 år ej bör få lov att handla sprit på systembolaget.

        • Per Strömbäck

          @Wotan – det där med att installera en torrentklient och kolla vilka som seedar ens grejer och sen anmäla IP-numret är egentligen bara principen för hur den svenska Ipred-lagen ska tillämpas. Men man anmäler till domstol och inte till teleoperatören. I Frankrike har man valt en lösning en separat myndighet – Hadopi – som egentligen är ett mjukare system eftersom de skickar två varningar. Jag kommer snart att publicera en text om Hadopi här på Netopia. Jag tycker diskussionen om ansvar för mellanhänder är viktig eftersom den flyttar fokus från enskilda användare till systemet. Om det är tekniskt omöjligt får man utveckla ny teknik eller flytta fokus. Jag tycker inte att den frågan är slutligt besvarad, mycket för att tekniksidan inte har några incitament att lösa problemet.
          @Kjell – ”poltik slår ekonomi, men teknik slår politik” tror jag är det ursprungliga citatet. Jag skulle vilja lägga till att kultur slår teknik, många innovationer – från Jules Verne till Minority Report – har beskrivits i kultur långt innan tekniken är redo.

        • @Per: ”det där med att installera en torrentklient och kolla vilka som seedar ens grejer och sen anmäla IP-numret är egentligen bara principen för hur den svenska Ipred-lagen ska tillämpas.”

          Jo jag vet, och nu när inte Ipred gav önskat resultat ger man sig på infrastrukturen istället. Vilket jag, och de allra flesta internetanvändarna, tycker är högst beklagligt. Titta bara t ex på kommentarerna till DN-artikeln där Ludwig Werner gapar efter strängare lagar, känns det överhuvudtaget inte rätt dåligt att totalt sakna stöd och förankring bland användarna för det ni vill driva igenom?

        • ”Jag tycker diskussionen om ansvar för mellanhänder är viktig eftersom den flyttar fokus från enskilda användare till systemet.”

          I en demokrati ställer man de som är misstänkta för brottsliga handlingar till svars. Man inför inte censur (censur som dessutom kräver övervakning av allas privata och förtroliga kommunikation).

        • Scary Devil Monastery

          @Daniel Westman

          ”Men samtidigt kanske man inte kan kräva att varje rättslig åtgärd ska vara 100 %-igt effektiv för att den ska få införas (jfr med valfritt exempel utanför nätet)?”

          Nej, men med filterlistor av de typerna som ens kan komma på fråga här rör det sig om att åtgärderna man föreslår är till 100% ineffektiva.

          Exemplifierat: Ponera att 4% av Sveriges befolkning är pedofiler (vilket vissa virrpannor i ECPAT verkar tro). Dessa 4% gör redan bruk av de medel som krävs för att förbigå filtrering vilket är en mycket elementär åtgärd. De påverkas alltså inte alls. Gemene man som kan tänkas åstadkomma en träff mot filterlistan har kanske inte vidtagit sådana åtgärder och blockeras därmed. När det gäller filterlistan mot barnporr har den till 97% visat sig bestå av definitivt icke-barnporr – politiska åsikter, sidor riktade åt vanlig porr eller homosexuella, och lustigt nog en nordkoreansk bonsaiträdodlare är typiska exempel på vad man hittar på den listan.

          Vanlig Svensson filtreras därmed i sina fullt lagliga sökningar, men aldrig de som man specifikt vill hindra komma åt barnpornografiskt material!

          I Kina har man filtrerat bort samtliga referenser till demonstrationer, polisingripanden och obekväma historiska fakta – vilket betyder att medborgarrättsaktivister och akademiker i kina kan komma åt vad som skedde på himmelska fridens torg – men för gemene man har en massaker på ett tusental demonstranter suddats ur historieböckerna. Där har du essensen av ett ”filter”.

          När det gäller fildelning kan vi kolla på Danmark där man förvisso har implementerat ett filter. Det betyder inte att danskarna slutat fildela. De kommer man ur huse åt TPB genom att förbigå filtreringen. Och hur man med enkla grepp går förbi filtrering och blockering har spridit sig viralt. Den som i dag inte vet hur man förbigår filtrering har inget intresse av vare sig internet eller fildelning.

  9. Hej Johan!

    Tack för ditt svar. Roligt med lite debatt! Och ja, detta är svåra frågor!

    1. Man kan diskutera hur tydliga de EU-rättsliga kraven på att det ska finnas möjligheter till föreläggande är. Den bestämmelse som gäller för alla typer av brott och intrång (artikel 18 i e-handelsdirektivet) uppfattar jag som väldigt övergripande och det därför är svårt att utläsa några tydliga skyldigheter för medlemsstaterna att införa regler som innebär att internetleverantörer ska kunna föreläggas att blockera och filtrera datatrafik. Bestämmelserna inom immaterialrätten (t.ex. artikel 8.3 i infosoc-direktivet) är kanske lite mer tydliga, men inte heller dessa behandlar frågan om blockering och filtrering särskilt. Att bestämmelserna är allmänt hållna, t.ex. beträffande vilka subjekt som omfattas och vilka åtgärder dessa ska vidta, tycker jag är viktigt. Det är en stor skillnad mellan att förelägga t.ex. någon som driver ett forum att specifik ta bort visst brottsligt material och att förlägga en internetleverantör att spärra ALL trafik till en viss adress (blockering) eller att granska innehållet i trafiken i syfte att förhindra överföringen av visst material (filtrering).

    2. Detta för mig över till huvudpoängen i min krönika. Alldeles oavsett hur kraven på möjligheter till förelägganden i EU-rätten uppfattas måste en möjlighet till föreläggande vara förenligt med grundläggande fri- och rättigheter. Dessa måste beaktas både när en eventuell bestämmelse utformas och när den tillämpas. För att förstå hur dessa rättigheter påverkar möjligheterna att förelägga blockering och filtrering är det nödvändigt att tränga in i de faktiska tekniska förutsättningarna. Blockering och filtrering kommer aldrig träffa exakt det som är en brottslig överföring av information och bara den. Jag tror därför, som jag skriver, att det är svårt att skapa blockering och filtrering som både på ett effektivt sätt hindrar brott och som är förenligt med grundläggande rättigheter (t.ex. yttrandefrihet, skydd för den personliga integriteten och krav på en rättssäker process).

    3. Av ditt svar ser jag vi kanske inte har så olika uppfattning när det gäller policyvalen för att komma tillrätta med brott på nätet. Jag läste din rapport som att du tyckte att blockering och filtrering var en viktig väg. I inledningen nämns i förbigående att gärningsmännen sällan kan identifieras. Möjligheterna att kontakta serverägare och få dessa att agera diskuteras inte närmare. Hela ansatsen i rapporten är att ”mellanhänderna måste ta sitt ansvar” och förslagen knyter an till detta. De motstående intressena nämns, men inte som att de skulle innebära någon principiell invändning mot ökad blockering och filtrering av nätet. Det var mot denna bakgrund jag efterlyste en mer förutsättningslös hållning. Om vi diskuterar åtgärder som brott på nätet så ser inte jag blockering och filtrering som rimliga policyalternativ. Greppet måste vara bredare.

    4. Ja, jag vet att det är många som inte håller med mig (IFPI, Kommissionen m.fl.)! När det gäller Kommissionen är det dock intressant att notera att det just verkar vara den del som arbetar med immaterialrätt som förordar ökat ”ansvar för mellanhänder”. Cecilia Malmström har t.ex. sagt att blockering bara är aktuellt mot barnporr. Mitt intryck är att den svenska regeringen hittills har haft en relativt avvisande inställning till blockering av nätet.

    Daniel

    • Scary Devil Monastery

      Frågan jag undrar över är hur man överhuvudtaget applicerar E-handelsdirektivet i stället för lagen om elektronisk kommunikation, PUL, och posthemligheten?

      E-handelsdirektivet behandlar onlinetjänster. Det kan täcka in CDON och Amazon, likaså fakturering av SMS-tjänster, Android Market och Apple Store…men vi har långt mer tydliga och precisa riktlinjer när det gäller kommunikationsinfrastruktur i regelverket lokalt.

      På mig verkar det som om att det Axhamn är ute efter är att vi skall använda EU’s E-handelsdirektiv för att köra över ElKom, PUL och Posthemligheten i samtliga stycken.

      • @Scary Om vi talar om filtrering, dvs. att med hjälp av DPI etc. undersöka trafik och förhindra att viss information når fram, är PUL, LEK m.fl. tillämpliga enligt min mening. Därför är det belgiska mål som ligger i EU-domstolen så intressant. En belgisk domstol har förelagt en internetleverantör att filtrera sina kunders trafik med en sådan teknik. Johan tar upp målet i sin rapport. Jag tycker att det belgiska beslutet är mycket tveksamt.

        När det gäller IP- eller DNS-blockering av ”informationssamhällets tjänster”, t.ex. öppna webbplatser är det väl mer tveksamt om PULs och LEKs regler blir tillämpliga. Tänkte du på någon särskild bestämmelse?

        • Scary Devil Monastery

          Jag tycker mig se en del referenser här och var men mest specifikt under kapitle ”Samtrafik och andra former av tillträde”, ”Allmänna skyldigheter”. Vad en leverantör av bredband egentligen tillhandahåller är kommunikation mellan dator A och dator B. Att förvägra kommunikation med dator B är enbart upp till ägaren av dator B att bestämma. På samma sätt egentligen som det inte är tillåtet för Postverket att undanta en utdelningsadress från sina register eller för ett telefonibolag att förhindra kontaker till ett fullt fungerande telefonnummer.

  10. …god morgon på er
    Det här liknar för mig mer o mer TPB rättegången, teknik vs juridik, då som nu är juridiken på efterkälken och kanske skall det vara så, åklagare Roswall förstod aldrig hur bittorrent-tekniken fungerade, advokat Danowsky brydde sig inte. Det Johan här undviker att skriva om, för då vet han att han garanterat flyttar focus från juridik till politik, UPPSÅTSFRÅGAN, den lägger sig över allt annat. Jag anser ”att dela med sig ”ickekommersiellt” är inte ont uppsåt.Det här påminner mig om när politikerna skulle förbjuda parabolantenner för att kunna kontrollera vad människorna skulle kunna tillgodogöra sig för information.
    Jan Stenbäck ”Teknik slår politik(juridik)”

    • Det märkliga är att upphovsrättssidan verkar anse att TPB ska försvinna från nätet och nu föreslår att det ska ske genom statligt sanktionerad censur. Om DN dömdes för exempelvis medhjälp till upphovsrättsbrott (för att ha publicerat en artikel som berättar var man kan hitta skyddat material, månne) så skulle ingen förvänta sig att tidningen slutade komma ut, eller än mindre att staten förbjöd tidningen att distribueras. Samma sak om Google dömdes för att ha länkat till upphovsrättsskyddat material: det är i den situationen helt oacceptabelt att staten ålägger ISPer att censurera sajten.

      Vad gäller uppsåt så håller jag med om att det är en helt central aspekt. Vi pratar om något som är jämförbart med att kopiera en cd-skiva från en kompis eller att spela in en låt på radion åt någon. Att människor delar kultur med varandra, som de alltid gjort, ska förhindras genom statligt sanktionerad censur.

  11. Låt oss tala klarspråk och fastställa att den hela främst handlar om den sk illegala fildelningen – där man återigen har misslyckats trots en skärpt upphovsrätt år 2005 och en antidemokratisk lag IPRED som instiftats på lösa grunder – Nu vänder man blicken mot Internetoperatörerna och vill förvandla dem till den Amerikanska skiv- och filmmaffians hantlangare

    Vad är det med dessa antidemokrater som Johan och Per som utan att rodna föreslår åtgärder som aldrig skulle ha accepterats i den riktiga världen – Hur kan de här – utan att skämmas – sprida dessa Amerikanska särintressenas intressen propaganda och helt bortse från 2 miljoner fildelande svenskars intressen – Hur kan Johan slösa sin tankekapacitet på att komma med sådana medborgarfientliga förslag?

    Har dessa 2 antidemokrater aldrig hört talas om Proportionalitetsprincipen – Vilka tunga argument har Johan och Per för alla dessa vidriga åtgärder som på ett flagrant sätt vill göra intrång på Internetanvändarnas fri- och rättigheter

    Det är rätt så uppenbart att dessa 2 ”debattörer” inte ger ett skvatt om sina fildelande landsmän och deras fri- och rättigheter – men har ställt sig (USA styrd) branschs sida som med stora ekonomiska resurser – mäktiga men korrupta politiker i USA och annorstädes – samt hot och påtryckningar försöker instifta demokratividriga lagar – inte bara i Sverige utan i alla utvecklade länder – som gynnar deras intressen på bekostnad av dessa länders medborgare

    Vilka tunga argument har ni två egentligen för alla dessa föreslagna åtgärder som är främst till för att stoppa den illegala fildelningen – Kom inte dragande med barnporr – terrorism – tung brottslighet eller andra undanflykter – Det är uppenbart att det är den illegala fildelningen som är huvudmålet – en aktivitet där varken Johan eller Per kan plocka fram en enda oberoende rapport eller vetenskaplig studie som klart och entydig hävdar att den illegala fildelningen har skadat upphovsmän och/eller samhället på något sätt

    Varför denna ”rapport” som enbart riktar sig mot Internetanvändare men inte med ett ord nämner deras fri och rättigheter? – Varför inte våga stå för vilken sida ni står på istället för att hymla om det? – Ge gärna exempel på sådana allvarliga brott och intrång som kan legitimera alla era vansinniga förslag

  12. [...] This post was mentioned on Twitter by OCQ, Daniel Westman. Daniel Westman said: Mer debatt med Johan Axhamn om hans Netopia-rapport om "ansvar för mellanhänder" http://bit.ly/i3UIin [...]

  13. @Per: – ”Jag kommer snart att publicera en text om Hadopi här på Netopia”

    HADOPI har ju i praktiken visat sig inte fungera i Frankrike och t.o.m blivit offentligt utskrattat tillsammans med sina förespråkare. De desperata efterföljarna LOPPSI och LOPPSI 2 möter samma öde. Kan du inte skriva om dom också så vi kan ta den debatten samtidigt. Du ligger helt klart långt efter informationsmässigt på det här området.
    HADOPI innebär ju att man ska ge 3 varningar och sedan koppla bort användaren från internett. Innan man överhuvudtaget föreslår en sådan sådan ordning måste man ju klarlägga om det kan anses acceptabelt, proportionerligt att i Sverige införa bortkoppling från Internett som straff för det individuella brottet som utförts.

    Jag ser fram emot en debatt på Netopia om detta.

  14. @Per RT @Teo ”Du ligger helt klart långt efter informationsmässigt på det här området.”

    Det där meningen var väl lite klumpigt uttryckt av mig. Jag menar att Hadopi diskuterades internationellt och i Sverige för ett år sedan och om du inte var med då så borde du kolla upp detta innan du kör igång en ny Hadopi debatt här hemma.

  15. ..kom vi fram till ngnting? Martins hävdar att ”Problemet är att ingen sådan spärrlista kan fungera utan övervakning av all kommunikation. ” Johan håller inte med, utan att exemplifiera, Daniel har en viktig poäng ang effektiviteten ”Men samtidigt kanske man inte kan kräva att varje rättslig åtgärd ska vara 100 %-igt effektiv för att den ska få införas (jfr med valfritt exempel utanför nätet)” , ska få införas dvs gälla som lag, vad som sedan blir avgörande är ”uppsåtet” , enligt min mening kan inte en miljon människor ha ”ont uppsåt när man delar med sig till varandra av musik och annan information”, nuv. URLlag bör ändras i grunden, istället för att göra en massa krångliga tilläggoch undantag. En bra början vore att titta på de s.k. ”närliggande rättigheterna”, de är dessa som skaver mest.

  16. ”Martins hävdar att ”Problemet är att ingen sådan spärrlista kan fungera utan övervakning av all kommunikation. ” Johan håller inte med, utan att exemplifiera, ”

    Även Daniel Westman, som i övrigt har en betydligt mer balanserad syn än Johan Axhamn, verkar anse att blockering är trivial att genomföra utan övervakning av trafik (”På vilket sätt innebär det övervakning att lägga in t.ex. en IP-adress i en spärrlista?”)

    Detta visar problemet med all önskvärd tydlighet. Oavsett hur juridiskt skolad man är så blir det pannkaka om man saknar den tekniska insikten i problemet.

    Så min fråga kvarstår, men riktar sig nu till både Johan och Daniel: Hur menar ni att man ska kunna genomföra blockering av otillåtna sajter utan att övervaka alla kommunikation? Hur ska detta fungera rent tekniskt?

    • @Martin Vi kanske lägger in olika saker i begreppet ”övervakning”? Du får gärna förklara vari du menar att övervakningen består när en viss IP-adress eller domän avseende en öppen webbplats blockeras.

      Eller menar du att ”övervakning” krävs för att upptäcka de webbplatser som ska blockeras? I sådan fall undrar jag om du inte missförstår Johan. Han skriver ju att hans förslag rör öppna webbplatser/tjänster. Det är väl inte ”övervakning” att gå in på öppna tjänster på nätet i syfte att se om det finns brottsligt material där?

      Denna typ av blockering är ju inte särskilt effektiv samtidigt som det finns andra invändningar emot den (oproportionerlig begränsning av yttrandefrihet etc.). Jag förordar den därför inte som någon generell lösning. Jag har dock svårt att se denna blockering som en form av övervakning av all kommunikation som du talar om.

      • ”Du får gärna förklara vari du menar att övervakningen består när en viss IP-adress eller domän avseende en öppen webbplats blockeras.”

        Hur menar du att en webbplats ska blockeras, rent tekniskt? Det finns inget sätt att göra det på, med mindre än att man övervakar all trafik. Det är min poäng. Både du och Johan pratar som att det är finns något magiskt sätt att blockera webbplatser på. Men varken du eller han vill berätta hur fasen det ska gå till.

        • Det är inget problem för en internetleverantör att lägga in i sin utrustning att alla IP-paket till ett viss IP-nummer ska droppas. http://en.wikipedia.org/wiki/IP_blocking Vari består ”övervakningen”?

          (Återigen: Det är inte jag som förordar detta eller säger att det skulle vara ett effektivt sätt att förhindra brott, men visst går det tekniskt att göra utan ”övervakning”. Däremot är vi överens om att mer effektiva (ja, fungerar inte med kryptering etc.) tekniker som filtrering av trafik med hjälp av DPI innebär en långtgående övervakning.)

        • ”Det är inget problem för en internetleverantör att lägga in i sin utrustning att alla IP-paket till ett viss IP-nummer ska droppas. http://en.wikipedia.org/wiki/IP_blocking Vari består “övervakningen”?”

          Och hur lång tid tar det för en blockerad webbsida att byta leverantör och därmed ip-nummer? Sådan blockering skulle vara fullständigt ineffektiv. Det går inte att blockera olämpligt material med mindre än att man genomsöker all trafik efter just detta material och blockerar denna trafik.

      • ”Jag har dock svårt att se denna blockering som en form av övervakning av all kommunikation som du talar om. ”

        Jag har svarat ovan på varför blockering med nödvändighet kräver övervakning av all kommunikation. Rent tekniskt finns det inget sätt att blockera webbplatser på med mindre än att övervaka alla kommunikation.

        Jag har inte missförstått Johan och jag menar inte att övervakning krävs för att upptäcka de webbplatser som ska blockeras.

  17. Ett färskt exempel på att dagens blockeringsmetoder inte alls funkar. Homeland Security (som bekämpar terrorism och ännu grövre brott som upphovsrättsintrång) stängde ner en sajt som länkar till strömmade sportsändningar genom att beslagta domänen. Strax efter hade sajten flyttat till en ny domän och är således inte det minsta blockerad. Ty blockering som fungerar kräver övervakning av ALL kommunikation. Är det det samhället du vill ha, Johan Axhamn?

    • Jag kanske inte ska svara för Johan (det är ju hans förslag) men jag måste säga att din argumentation är väldigt binär. Det kan ju mycket väl vara så att vissa åtgärder för att stoppa ett brott kan vara försvarliga även om de inte är helt effektiva. Samtidigt kan det vara så att mer effektiva åtgärder (övervakning av all kommunikation) inte är proportionerliga i ett demokratiskt samhälle och därför aldrig kommer att kunna genomföras.

      Jämför med valfri reglering utanför nätet. Vi har trafikregler. Vissa typer av kontroll utförs, men bara en bråkdel av alla överträdelser kan stoppas (låg effektivitet). Viss övervakning anse godtagbar för att stoppa brott, men GPS-spårning och kameraövervakning i alla bilar är inte det och därför införs inte sådana regler.

      Vi är överens om lagstadgade krav på blockering och filtrering inte är en bra idé, men mina argument är andra än dina!

      • Scary Devil Monastery

        Problemet är huvudsakligen som Martin beskriver att förutsättningen för blockeringen medför annat. Du nämner själv trafikövervakning.

        Vi kan ta exemplet om en lag som ger fartkameran rätt att undersöka förbipasserande bilförares körkort. Juridiskt sett finns inga hinder att tillse att alla framför en bil lagligt.
        Martins argument är att kameran rent praktiskt inte har möjligheten att se in i en bils handskfack eller förarens plånbok.

        För att kameran skall kunna ta ställning till om föraren har ett giltigt körkort måste den kunna se in i bilen, analysera och förkasta allt som inte är ett körkort…

        Och där tror jag vi kommer in på argumentet om vad som är befogat eller ej. Blockerar du en viss ip-adress så är den blockaden verksam ända tills en ny ip-adress utdelas och ej längre. För att ta ställning till vad den nya adressen behandlar krävs noggranna trafikanalys av den trafik som går fram och tillbaka mellan samtliga adresser i nätverket. Där har vi övervakningsproblemet i ett nötskal.

  18. ”Det kan ju mycket väl vara så att vissa åtgärder för att stoppa ett brott kan vara försvarliga även om de inte är helt effektiva.”

    Återigen, förklara den tekniska lösning, som inte kräver övervakning av all kommunikation, med vilken man kan åstadkomma blockering som är det minsta effektiv. De tekniker som används i dag kan jag som sagt instruera en tioåring så att han eller hon kan kringå dem på mindre än 30 sekunder.

    ”Vi är överens om lagstadgade krav på blockering och filtrering inte är en bra idé, men mina argument är andra än dina! ”

    Det är bra att vi är överens om att statligt sanktionerad censur är en dålig idé i en demokrati… :)

    Men du borde verkligen ta till dig det tekniska argumentet också. De blockeringsmekanismer som finns idag är fullständigt (!) verkningslösa. Hur många i Danmark som vill komma åt TPB tror du exempelivs hindras av att sajten är ”blockerad” där? Efter sajten ”blockerades” i Danmark så ökade besöken till TPB från Danmark kraftigt. Censurivrarna verkar inte ha insett detta ännu. Men om nu censuren införs och det visar sig att den är fullkomligt verkningslös, hur lång tid tror du det då tar innan kraven på mer effektiva blockeringsmetoder väcks? Och var leder sådana ökade krav? Jo, ofrånkomligen till att all trafik ska övervakas, eftersom det är det enda möjliga alternativet för att göra blockering effektiv. Men vad händer då? Jo allt fler krypterar sin trafik och routar den genom nätverk likt TOR, vilket återigen gör blockeringen helt värdelös. I det läget återstår bara ett alternativ för censurivrarna, nämligen att kräva att det blir olagligt att kryptera sin trafik och olagligt att kommunicera anonymt på nätet.

    Men visst, ponera att Johan, Per och den upphovsrättslobby som betalar dem lyckas att få till stånd lagar om blockering och filtrering. Då är det förstås väldigt bra om de använder metoder för blockering som är fullkomligt verkningslösa. Ingen skulle bli gladare än jag. Men någonting säger mig att de knappast kommer att nöja sig med en censurmekanism som är fullkomligt verkningslös.

    • @Martin Som sagt, vi är överens om mycket men jag har lite svårt att smälta ditt sätt att argumentera. Vad säger du om mitt trafikexempel? Bör vi sluta med all trafikövervakning eftersom den bara tar en bråkdel av alla fartsyndare samtidigt som mer effektiv övervakning inte kan införas för att den är odemokratisk? Det är väl nästan alltid så att vi i kampen mot brott, av hänsyn till motstående intressen, måste välja en mindre effektiv åtgärd?

      Därmed, återigen, effektivitetsfrågan är viktig. Jag skulle gärna se empiriska undersökningar av hur effektiva blockering på DNS-nivå och IP-nummernivå faktiskt är.

      • ”Vad säger du om mitt trafikexempel? Bör vi sluta med all trafikövervakning eftersom den bara tar en bråkdel av alla fartsyndare samtidigt som mer effektiv övervakning inte kan införas för att den är odemokratisk?”

        Trafikexemplet faller eftersom blockeringen är hundra procent ineffektiv för den med ett minimum av tekniskt kunnande. Om censuren blir mer vanlig så kommer möjligheten att kringå den att byggas in i de program och operativ vilket gör att även människor utan det minsta tekniska kunnande också kan gå förbi dem.

        Så liknelsen är snarare den här: Om det för vem som helst vore möjligt att med 100% säkerhet undgå övervakning i trafiken, vad vore då poängen med att införa övervakning? Och om politikerna insåg att övervakningen gick att undå med 100% säkerhet, då skulle de genast börja leta efter mer effektiva former av övervakning, dvs. glida mer längst det sluttande planet mot vad som är oacceptabelt.

        • Jag säger som sagt inte att det är effektivt, men 100 % ineffektivt är väl att ta i? IP-nummerblockering i kombination med DNS-blockering skulle t.ex. göra viss olaglig information mer svårtillgänglig för många. Inte alla information. Inte för alla.

          Samma invändning som du gör kan väl användas även på andra områden. Varför ens ha regler om ansvar för brottslig information på nätet när det finns anonymiseringstjänster?

          Det är av detta skäl jag menar att de faktiska (negativa) konsekvenserna av blockering och filtrering bör stå i centrum för diskussionen. Effektiviteten kan bl.a. beaktas vid proportionalitetsbedömningen.

          Sluttanden planet är ett intressant argument i rättsliga sammanhang. All lagstiftning kan ju ses som första steget mot diktatur. Att kriminalisera förtal är första steget mot att strypa yttrandefriheten helt. Att tillåta övervakningskameror på vissa platser är första steget mot att tillåta dem överallt. Vi måste helt enkelt lite på att framtida politiker och domstolar som utöver kontroll gör sitt jobb. Om det finns rationella skäl för en lagstiftning – vilket man som sagt kan ifrågasätta i detta fall – bör vi inte avstå från den med argumentet att lagstiftaren vid ett senare tillfälle kommer att överge grundläggande demokratiska principer.

        • ”Jag säger som sagt inte att det är effektivt, men 100 % ineffektivt är väl att ta i?”

          Jag sa att det skulle vara möjligt för vem som helst att med 100% säkerhet undgå trafikövervakningen, dvs. överfört på blockeringsexemplet att det skulle vara möjligt för vem som helst att trivialt kringå 100% av blockeringen. Vem är så naiv att man tror att förespråkarna skulle nöja sig med en blockering som är helt trivial att gå runt?

          ”Varför ens ha regler om ansvar för brottslig information på nätet när det finns anonymiseringstjänster?”

          Vad fasen är ”brottslig information”? Det finns väl bara en typ av information som skulle kunna kallas brottslig enligt svensk lag och det är barnporrnografi, inte sant? Det är väldigt farligt att börja tänka kring exempelvis piratkopiering av termer av ”brottslig information”! Det är handlingen, upphovsrättsintrånget som är olaglig, inte informationen!

          ”Varför ens ha regler om ansvar för brottslig information på nätet när det finns anonymiseringstjänster?”

          Vi har lagar som reglerar brott, detta trots att det är fullt lagligt och möjligt att vara anonym. Sedan har Polisen förstås en rad fiffiga metoder och rättigheter att bryta denna anonymitet vid misstanke om brott. Så ska det fungera på nätet också, men det vet jag ju att du håller med mig om.

          ”Om det finns rationella skäl för en lagstiftning – vilket man som sagt kan ifrågasätta i detta fall – bör vi inte avstå från den med argumentet att lagstiftaren vid ett senare tillfälle kommer att överge grundläggande demokratiska principer. ”

          Svaret jag vill ha från Johan Axhamn är om han tycker det är tillräckligt med en blockering som är fullkomligt ineffektiv och trivial att gå runt. Om han inte tycker det, hur långt tycker han det är rimligt att gå?

          Hursomhelst så är det vissa saker som är helt oacceptabla i en demokrati och censur är en av dem. Av denna enkla anledning är det fullkomligt orimligt att införa det Johan Axhamn föreslår. Men i detta tror jag vi är rätt överens.

        • Scary Devil Monastery

          ag säger som sagt inte att det är effektivt, men 100 % ineffektivt är väl att ta i? IP-nummerblockering i kombination med DNS-blockering skulle t.ex. göra viss olaglig information mer svårtillgänglig för många. Inte alla information. Inte för alla.

          Jo, tyvärr är det faktiskt så. En DNS-blockering tar du dig runt genom att en enda gång ägna fem minuter att konfigurera om din valda DNS-server. Eller, mer avancerat, sätta upp en egen vilket inte är avancerat. Oavsett metod har du nu kringgått polisens barnporrlista, den australiensiska blockeringen, kinesisk censur, och alla andra typer av DNS-filtrering som du någonsin kommer att stöta på. Ett farthinder som ger dig fem minuters bekymmer en enda gång per gång du ominstallerat operativsystemet på din dator.

          IP-blockering är totalt värdelöst då ip-adresser är dynamiska. Den ip-adress som igår ledde till TPB eller barnporrkanalen ”Fula Gubben” kan nästa vecka lika gärna tillhöra en nyhetskanal eller varför inte den berömde Nordkoreanske bonsaiträdsäljaren som hamnade på polisens spärrlista.

          Domänblockeringar har redan visat sig vara ”Fail” av smått episka mått i USA. Och så vidare.

          Vad mer är, metoder att undvika blockering till 100% är inte bara enkla utan sprids dessutom viralt. Vi kan utan att överdriva alls konstatera att den som vill komma åt något åt en sida kommer att komma åt den. Blockering är i det läget inte ens ett farthinder. Du kan lugnt räkna med att 100% av de kineser som vill fildela eller är regimkritiska undviker samtliga den kinesiska statens filter totalt problemlöst. De enda som egentligen hindras är de som inte är regimkritiker, datorintresserade eller fildelare och som inte har valt peta alls på sina ”out-of-the-box”-system.

          Så nej, Daniel. Den olagliga informationen blir inte ”svårtillgänglig för många”. Den blir svårtillgänglig enbart för de som inte ens från början har minsta intresse av saken och de som inte är datorintresserade alls. Verkansgraden är verkligen krasst och kort noll.

        • Vi kanske kan konstatera att vi inte riktigt är överens när det gäller den exakta effektivitetsgraden, men att vi är överens om att den är relativt låg i många fall. Personligen tror jag fortfarande att det tyngst argumentet mot blockering – juridiskt och politiskt – är påverkan på användarnas grundläggande fri- och rättigheter.

        • Scary Devil Monastery

          Vi kanske kan konstatera att vi inte riktigt är överens när det gäller den exakta effektivitetsgraden, men att vi är överens om att den är relativt låg i många fall.

          Daniel. Jag tror att både Martin och Jag har mycket mer att gå på när det gäller graden av effektivitet i att blockera nätverk. På samma sätt som du förmodligen har bättre grund att stå på när det gäller juridik.

          Läs vad vi säger och begrunda följande – om varje person som överhuvudtaget har intresse av en sak kommer att ta sig förbi en blockering lika enkelt som de skulle kunna koka ett ägg, men om filtret är ospecifikt och kommer påverka de till den censurerade informationen helt orelaterade resultaten för de som INTE från början har varit intresserade…

          Det är, grovt översatt, som om ”filtret” vore en fartkamera som aldrig kommer att fotografera fartsyndare men som kommer att felaktigt ange hastigheten för de fullt laglydiga.

          Förstår du nu problemet? Barnporrfiltret sägs få 50000 ”träffar” per dag. Hur många av dessa ”träffar” tror du egentligen är pedofiler som via den statliga spärrlistan försöker komma åt barnpornografi? Mitt svar är ”Inte en enda”. Det är inte ens i de flesta fallen förmodligen reélla sökningar.

      • Scary Devil Monastery

        DNS-filtrering är inte effektiv alls. Jag tror inte någon brytt sig om att skriva ett arbete om saken då man till ett hundra procent kan förbigå en DNS-filterlista genom att helt enkelt byta DNS-server eller om man är ambitiös, skapa en egen.

        Det är som att kräva en empirisk undersökning av hur effektivt det är att sätta en pall framför en olåst bakdörr med skylten ”Var god stjäl ej” ovanpå. Samtidigt som framdörren är olåst och öppen.

        IP-nummerblockering är enbart möjligt från en mottagarserver. Problemet är att ett ip-nummer är dynamiskt så det anrop som idag kommer från ip 132.254.68.12 kommer i morgon sannolikt från ett helt annat ip-nummer. Du kan alltså i ett forum implementera en ip-block mot en viss person under ett par timmars tid. Vad man då i stället gör är att man blockerar en range – det vill säga, blockerar ett antal hundra adresser vilket förhoppningsvis stänger ute gärningsmannen – men även ett hundratal andra oskyldiga personer.

        Och allt blir omintetgjort så snart den ”spärrade” personen använder TOR eller annan anonymiseringsteknik och därmed får ett radikalt annorlunda ip-nummer. IP-spärrlistor kräver en mycket stor manuell hantering och används som regel enbart när det gäller att försvara sig mot DDoS-anrop och dylikt.

        Det närmaste man kommer att ip-blockera en specifik adress är att man tar över den adressens domännamn. Där har vi empiriska bevis på lönlösheten i och med USA’s nya COICA-lag…

  19. ..det börjar väl klarna lite nu, den blockering och övervakning Johan förordar skall inte vara ”mekanisk” utan ”fysisk” dvs en människa anställd av IFPI sitter och surfar och hittar en sida med ”skyddat mtrl”, sedan görs ett övervägande om det är lönt att gå vidare och vad ”gå vidare” betyder vet vi inte än, hotbrev eller åklagare kanske. Inget av dessa metoder kommer att vara särskilt effektiva ( fråga Pontén APB ),
    Om jag missuppfattat allting, pls schoot.

    För att ge lite proportioner till de vi prater om (# prata om det), var ngnstans på brottsskalan vi befinner oss ;) ,
    branschen brukar som jämförelse ta fram följande lista som argument för ”avstängning/blockering” .
    pengatvätt
    barnporr
    terrorism
    trafikregelverket där fara för människoliv föreligger
    dvs mellan 2-10 års fängelse, herregud vi pratar om en trivial nöjesindustri, som visserligen kommit i kläm tack vare eller pga den nya tekninken

    • Tja, Homeland Security blockerar sidor med länkar till upphovsrättsskyddat material. Med andra ord kan man konstatera att medhjälp till upphovsrättsbrott (som ju länkning tydligen är i mångas ögon) betraktas som lika illa som terrorism, vilket ju faktiskt är vad Homeland security sysslar med.

      Männen bakom TPB ska betala 30 miljoner enligt hovrätten, återigen för att ha länkat till upphovsrättsskyddat material. Vilka andra brott ger den typen av skadestånd.

      Faktum är att många verkar se det här med att privatpersoner delar kultur med varandra som ett brott värre än så väl pengatvätt, barnporr och terrorism.

      Vi har haft pengatvätt, barnporr och terrorism under hundratals år, men ännu har ingen föreslagit censur och övervakning av allas privata och förtroliga kommunikation för att komma till rätta med dem. Nej, dessa odemokratiska tvångsmedel har först blivit aktuella för att bekämpa det oerhörda brottet olovlig kulturspridning!

  20. @Per – Johan och Daniel

    Med stigande förvåning läser jag alla era tekniska/juridiska åsiktsutbyten – Kan detta göras eller inte göras rent teknisk och/eller juridisk – osv

    Det måhända att det kan ge technofreaks en kick när de briljerar med sina tekniska/juridiska kunskaper men man förlorar därmed fokus på vad hela denna blogg egentligen handlar om – Ja – till syvende och sist propagerar den för allt strängare åtgärder och/eller lagar för att stoppa den sk illegala fildelningen

    Denna blogg bör därför svara på följande frågor först:

    Vilkas intressen försöker ni försvara?

    Vilka tunga skäl har ni för att ni anser det nödvändigt med alla dessa stridsåtgärder mot 2 miljoner av era landsmän som utan kommersiella vinstintressen delar filer de själva förfogar över med varandra?

    Vilka slutliga mål har ni och när anser ni att dessa är uppnått?

    Vilka (odemokratiska?) medel är ni villiga att föreslå för att uppnå dessa mål?

    Utan klar redovisning från Per – Johan – Daniel mm på dessa frågor – tenderar hela diskussionen här falla sönder i teknikaliteter och detaljer och vi glömmer därmed lätt vad Per och hans vänner egentligen vill åstadkomma och vilka (odemokratiska) medel de är villiga att använda för att genomföra dessa

    Visa därför era verkliga ansikten för en gångs skull och svara på ovanstående frågor

    • Du verkar har läst på dåligt! Jag talade ju mot en ökad användning av blockering och filtrering i mitt inlägg:
      http://www.netopia.se/2011/01/31/daniel-westman-granskar-axhamn-rapporten

      Johan förordar – vad jag förstår – utredning av hans förslag, remiss och beslut i demokratisk ordning samt domstolsprövning inkl rätt till prövning mot mänskliga rättigheter i det enskilda fallet.

      När det gäller själva upphovsrättens utformning är ju den omdiskuterad, men lagstiftningen är beslutad i demokratisk ordning (trots att det finns många fildelare). Även jag tror på vissa reformer av upphovsrättssystemet, men till dessa sker så får vi acceptera gällande upphovsrättsliga regler men tillämpa dem på ett sätt som är förenligt med grundläggande fri- och rättigheter.

      • Hej Daniel

        Tack för ditt svar – Så vid jag förstår går du i svaromål mot Johan inte för att de står på dom svenska fildelarnas sida utan din kritik handlar mer om huruvida Johans förslag är genomförbara och/eller effektiva – I grunden håller du däremot med om att det ”förfärliga brott” som den illegale fildelningen utgör måste bekämpas på ett eller annat sätt – eller har jag fel i min uppfattning? – När skall svenska forskare ha modet att stå upp för sina 2 miljoner fildelande landsmän och belysa det hopplösa och orättvisa i att jaga dem istället för att komma med olika förslag på hur de skall bekämpas? – Varför inte använda er forskarintelligens i folkets tjänst för en gångs skull?

        När det gäller själva upphovsrättens utformning är ju den omdiskuterad, men lagstiftningen är beslutad i demokratisk ordning
        Tja – huruvida lagstiftningen har skett i ”demokratisk ordning” kan diskuteras – Visserligen har lagstiftningen genomdrivits av en majoritetsregering – men alla tecken tyder på att majoriteten av befolkningen inte alls anser att fildelning av upphovsrättsskyddat material är att betrakta som ett brott och att lagstiftarna i själva verket går emot den allmänna opinionen i den här frågan

        Man kan också fråga sig hur ”demokratisk” ordningen är när vår regering i hemlighet får sig en lista från USA med 6 önskemål gällande fildelningen och när 5 av dessa har genomförts inom ett år på ett för USA tillfredsställande sätt – Hur demokratisk är det när man tar del i förhandlingar – så hemliga att inte ens våra folkvalda i riksdagen för ta del av materialet?

        Frågan är också varför det betraktas som ett sådant allvarligt brott som ger upphov till sådana stränga lagar och lagförslag när det inte finns en enda rapport eller studie som klart och tydlig kan visa att upphovsmän och/eller samhället lider skada pga den

        Därför frågar jag återigen

        Vilkas intressen försöker ni försvara?

        Vilka tunga skäl har ni för att ni anser det nödvändigt med alla dessa stridsåtgärder mot 2 miljoner av era landsmän som utan kommersiella vinstintressen delar filer de själva förfogar över med varandra?

        Vilka slutliga mål har ni och när anser ni att dessa är uppnått?

        Vilka (odemokratiska?) medel är ni villiga att föreslå för att uppnå dessa mål?

        • @donsan Johan Axhamns rapport handlade om olika typer av brott på nätet. Min kritik mot blockering och filtrering är generell så jag behövde inte gå in särskilt på upphovsrätten. Min inställning är att det inte finns något att vinna på att göra detta till en diskussion om hur upphovsrätten ska utformas. Frågan är större. Men naturligtvis kan en brotts allvarlighetsgrad påverka proportionalitetsbedömningen som måste göras vid beslut om filtrering eller blockering.

  21. ..favorit i repris
    appendix;
    Över en miljon människor i sverige är chockade och frustrerade över nuv. upph.rättslagar, vilka har tillkommit med hjälp av sektliknande lobbygrupper och korporatistiska ideeér, utan offentlig politisk debatt eller insyn, det vet alla idag (däremot ej odemokratiskt) dessutom skrivna i skuggan av konventioner som har syftet att förbjuda folkmord, tortyr och pedofili.( FN stadgan)

    Miljontals människor över hela jordklotet bryter nu timligen mot lagen och konventionen,som kom delvis att likställas med FN stadgan ”för de mänskligsa rättighetrna”.
    Herregud, vi pratar om ”per gessles musik”.
    Verkar detta rimligt?
    Teknikskiftet
    Distrubitionen är gratis (miljövänligt)
    kopieringsmonopolet är upplöst
    Exemplarframställningens tid är över (miljövänligt)
    ”Teknik slår politik” (Jan Stenbäck 1942-2002)
    Det är ingen som ifrågasätter den idella upph.rätten, detta kan vi slå fast en gång för alla.
    Frågan blir, hur skall den ekonomiska upph.rätten kan se ut och fungera på internet, om vi kan godkänna de tre punkterna ovan under ”Teknikskiftet”, förstår vi att vi får problem med den ekonomiska upph.rätten här på internet.Vi kan inte fortsätta att stifta lagar som har till uppgift att skydda en trivial nöjesindustri, där udden riktas mot dess kunder. Där egentligen aldrig upphovsmannen kommer till tals. Det stora problemet som skaver är ”de närstående rättigheterna” (IFPI, SAMI, SMFF). Privat och icke kommersiell fildelning måste tillåtas om vi inte skall masskriminalisera människor.Två miljarder människor har idag tillgång till internet.
    Svagheten i URL är att den bygger på en gammal uppdelning mellan en upphovsrättslig elit och en passiv betalande massa, så ser det inte ut idag. Vill man nu tjäna pengar i den nya miljön bör man också respektera användarna och inte behandla dem som presumtiva brottslingar, genom respekt kan det skapas nya värden, inte genom att resa upph.rättsliga krav, bjud in kunderna att deltaga i utvecklingen i stället för att polisanmäla dem.
    Kokar man ner argumenten till en minsta gemensamma nämnare, kvarstår dock kravet på branschen att skapa de tjänster som accepteras, är kundvänliga, då kommer per automatik upph.rätten att gå från en STATISK till en VARIABEL produkt, där nanobetalningar kommer att bli en framkomlig väg (se ex spotify).
    Konklusion; ett försökt;
    På nätet går det inte att betrakta äganderätt eller upph.rätt som en männsklig rättighet, det leder oss helt fel(rena personkränkningar går alltid att anmäla).
    Den bästa jämförelsen blir den MUNTLIGA TRADITIONEN, dvs en tusenårig tråd, där vi just nu befinner oss.
    ”per gessle” är inte kränkt, han har inte lidit ngn skada ingentin är stulet allt finns kvar, han ingår därmed i en lång lång tråd och borde vara stolt, andra människor berättar vidare, det yttersta exemplet just nu har Twitter kommit att bli.
    Vi skall kunna ta ”männskliga rättigheter” i vår mun utan att behöva skämmas även i framtiden, ty på nätet är vi alla producenter
    ”Varje människa är en konstnär” (Joseph Beuys 1921-1986)
    Just i dessa dagar står yttrandefriheten på spel, starka krafter önskar byta ut den mot upphovsrättslagar, vilka konsekvenser det skulle få är svåra att överblicka.

  22. Var tog Johan Axhamn vägen?

Kommentera artikeln